[bormaley]

Попался на глаза в мордокниге замечательный пост о бытовом национализме...

...
Но растем мы не только в семье. Мое советское детство, как и у большинства, проходило и в школе с ее учителями, директорами,
уборщицами и, конечно же с одноклассниками, детьми из очень разных, далеко не всегда благополучных семей. К сожалению, многие
мои учителя, как и мои одноклассники, росли и воспитывались в условиях совершенно дичайшего расизма, который настолько плотно
заполнял собою среду их существования, что ощущался чем-то вполне естественным, обыденным и неизбывным, так, что его никто
почти не замечал.

Я сейчас говорю о русском расизме, иногда его еще называют на фрацузский манер, шовинизмом. Живя в Монголии я видела проявления
монголького расизма, главным образом, по отношению к китайцам и к космополитичным монголам. Могу с уверенностью сказать, что не
принимаю монгольский расизм абсолютно так же, как и любой другой. Как говориться, same ugly face. Но вернемся к русскому расизму,
который в советские времена расизмом не называли. Считалась, что это не про нас, это где-то в далекой Америке, на
капиталистическом Западе или в ЮАР с его апартеидом, да вообще где угодно, только не в советской школе. Тем не менее, иначе как
расистскими высказывания некоторых моих школьных учителей не назовешь. Помню учитель русского и литературы после того, как все
отличники класса одинаково не отлично написали диктант, сказала следующее, обращаясь к моей однокласснице:

- Ну ладно Марина написала на 'четверку', она не русская, но с тобой-то, Настя, что случилось?
...

полностью - http://www.snob.ru/p...8033/blog/71698

Ваши мысли, друзья?

[bormaley]

Барышня из России и поэтому пишет о великорусском шовинизме, с таким же я повсеместно сталкиваюсь и в преимущественно русскоговорящем и руссконаселенном Крыму, но смело могу утверждать что есть точно такой же "украинский" на украиноговорящей территории (мало того, среди родственников супруги, проживающих на территори западной Украины есть такие персоналии), а в Крыму еще есть и "татарский"...
в Крыму у нас вообще "классный треугольник ненависти" сложился - русско-украинско-татарский...
каждый угол треугольника ПРОТИВ двух других углов и дополнительно с одним против другого

[bormaley]

и даже не беря весь Крым - наш форум отличнейшая лакмусовая бумажка...

[bormaley]

отдельно акцентирую внимание - я о БЫТОВОМ национализме...

[Гаррик Афонариди]

Похоже, пан Бормалеу, что Вы пытаетесь разжечь небольшой кострик из сырых дров. Для чего?

[Sirius]

bormaley, Боря, тема интересная и развить можно, если грамотно держать дискуссию в рамках, т.е. нужен тот самый фасилитатор. Иначе все превратится в разговор ни о чем. Нужно четко понять цель нашего разговора.

Что касается шовинизма - со всех сторон - мне есть, что рассказать, причем со всех трех сторон - и позже я расскажу. Просьба - не закрывать тему и быть всем корректными.

[bormaley]

неа... это отсюда - http://simferopol.in...post__p__250458

я это (бытовой национализм) регулярно наблюдаю вокруг (и в том числе на форуме) и мне интересны мнения форумчан...

тема - да, провокативная и если исходить из тренда "да там/тут одни дебилы, дать всем пизды, посадить в мешок и нет на них Сталина", то да - можно и поразжигать костёр... но оно Вам надо?

[bormaley]

Sirius (18 февраля 2014 - 16:19) писал:

bormaley, Боря, тема интересная и развить можно, если грамотно держать дискуссию в рамках, т.е. нужен тот самый фасилитатор. Иначе все превратится в разговор ни о чем. Нужно четко понять цель нашего разговора.

Что касается шовинизма - со всех сторон - мне есть, что рассказать, причем со всех трех сторон - и позже я расскажу. Просьба - не закрывать тему и быть всем корректными.

Да...

Кстати, ты гораздо более интересный персонаж, чем я в этом раскладе

[bormaley]

И именно поэтому я бы попросил тебя (и тебя в первую очередь) быть фасилитатором этой темы.

[Sirius]

bormaley, договорились.

[Sirius]

Ок, начну. Думал, напишу позже, но Борис меня заинтересовал этой темой и я решил не откладывать обсуждение в дальний ящик.

Первое, с чего я начну, это с цели нашего разговора. Зачем это обсуждать?

Нужно отдавать себе отчет, что при неправильном ведении этой дискуссии получится именно то, о чем сказал выше уважаемый Гаррик Афонариди — создадим никому не нужный очередной костер межнациональной вражды.

Что ж... многое зависит от нас. От нашего желания понять друг друга и вывести разговор в конструктивное русло.

Почему я? И кто я, решивший подключиться к обсуждению этой темы?

Я хочу перейти коротко на свою личность, потому что считаю, что это в определенном смысле добавит веса моим словам.

Итак, я родился в России, на Волге. Мои предки — с Северного Кавказа, и по своему духу я считаю себя кавказским человеком. И в то же время глубоко русским.

Волею судьбы я оказался на Украине, в Крыму, и вырос основную свою сознательную жизнь в Крыму.

Я люблю Кавказ, Россию, Крым, и я хочу понять Украину — понять и полюбить.

Я считаю, что у наших народов единая историческая судьба, и что отказ от этой судьбы не принесет ничего хорошего ни одному из наших народов — ни русским, ни Кавказу, ни украинцам, ни татарам в Крыму.

Да, я не могу сказать, что это простой вопрос. Очень много накопилось разных противоречий, предметов для взаимной неприязни за эти годы между нами. И, я уверен, есть взаимные обиды, которые не будут прощены никогда.

Но перед лицом исторического уничтожения нас как народов, я считаю, у наших народов нет иного выбора, как сосредоточиться не на том, что нас разъединяет, а на том — что объединяет.

И мне хотелось бы, чтобы в этой теме, затрагивая вопросы бытового шовинизма, мы пытались понять. Не осудить, а понять. И в определенном смысле простить.


Человек не идеален — да. Но есть угрозы, которые пострашнее всего остального. И — да, есть еще такая вещь, как рок жизни. Когда за определенными процессами стоят настолько глубокие тектонические процессы, что не в силах отдельных людей — остановить их, а можно лишь минимизировать их отрицательное влияние на судьбы наших народов. На наши личные судьбы.

[Гаррик Афонариди]

[Гаррик Афонариди]

Sirius (18 февраля 2014 - 16:44) писал:

Я люблю Кавказ, Россию, Крым, и я хочу понять Украину — понять и полюбить.

Я очень осторожно отношусь к Кавказу, не в восторге от нынешней России, очень люблю Крым и теперь, после всего того, что накуролесили в стране, совсем не хочу понимать, а тем более любить Украину. А ещё - мне совсем неинтересно разбирать по косточкам, мерить череп, определять цвет кожи и состав крови своих друзей, соседей и коллег по работе, а потом с каждым из них обсуждать достоинства и недостатки, чтобы определять - кто более достоин жить на этой земле.

[Andreios]

Гаррик Афонариди, очень-очень согласен.
Считаю, что по сути, все эти дискуссии-обсуждения-споры-понимания ведут лишь к одному - обострению вопроса и вполне вероятно ухудшению положения. Надо просто придерживаться умеренности и спокойствия в своих взглядах. Все эти накруты (при чем с обоих сторон), одни ярые расисты, другие - ярые примирители. И как всегда - ни одна крайность не может привнести что-либо позитивное.
Один вывод "наверняка" можно сделать - люди, как вид, просто не готовы еще жить в мире. Все эти вопросы рас, религии, политики, музыкальных вкусов и тд, и тп - это лишь удобные причины, чтобы объяснить всю свою природную жестокость и стремление к насилию/разделению.

[Инквизитор]

Расизм исчезнет тогда и только тогда, когда произойдет полная гомогенизация населения. Усреднение национальностей вплоть до момента деактуализации самого этого понятия. То есть, в очень отдаленном будущем, и то не факт.

Для начала хотел бы уточнить один момент: расизм, национализм и куча прочих измов - это частные случаи более общего явления. Явление это можно назвать ксенофобией, хоть и не особенно удачно; скорее, подмножеством ее. Предлагаю обозвать его для удобства "неприятием".

Ну и теперь про источники этого неприятия. Их два:
1. Собственное мнение, основанное на наблюдении, анализе и статистике.
2. Общественное мнение и привнесенные извне стереотипы.

Пример № 1: негры в Йоханнесбурге.
Мнение: они - быдло, неряхи, лодыри и преступники.
Обоснование (в виде набора простейших силлогизмов):

• Они ведут себя как быдло, причем все. Следовательно, они - быдло.
  
• Они выглядят оборванно, грязно и замусоривают все вокруг, даже имея возможность жить чище. Следовательно, они - неряхи.
  
• Они не имеют противопоказаний к труду и физических ограничений. Могут работать хотя бы для себя. Но не работают, следовательно, они - лодыри.
  
• Поскольку работать они не хотят, а жить как-то надо, они предпочитают незаконные способы обеспечения своего существования. Следовательно, они - преступники.
  
• Вышеописанным образом ведут себя если не все, то подавляющее большинство из них. Не наблюдается даже чисто статистических исключений, видимо, потому что такие долго не живут.

Примечания:
Очевидно, что это точка зрения стороннего наблюдателя, принадлежащего к "цивилизованному миру". С точки зрения тех же негров, они просто "не напрягаются", а прибить и ограбить случайного белого вообще преступлением не считается. Но тем не менее, это вполне объективная точка зрения. Объективной точкой зрения предлагаю считать ту, доказательства в пользу которой можно зафиксировать через объектив видеокамеры =)

Пример № 2: татары на рынках Симферополя (прошу пока не метать в меня молнии, дочитайте до конца).
Мнение: появились татары - стало хуже.
Обоснование:
Раньше, когда их не было, всегда можно было купить продукты по нормальной цене, да еще и неплохо поторговаться. Не понравилось в одном месте - всегда можно было найти другое, где дешевле и/или лучше. А если надо было купить много, то имело смысл прийти попозже - можно было сторговаться на значительную скидку, чтобы продавец мог спокойно уйти домой пораньше и налегке. Сейчас все эти радостные отношения почти полностью канули в небытие (разве что где-нибудь на стихийном отшибе такое еще прокатит). Если у татарки товар остался, она лучше его отложит (а когда испортится - выкинет), чем продаст дешевле. Татары заполонили рынки, поделили "сферы влияния", сговорились между собой и держат планку цен. Тем, кто не входит в это кодло, позволено торговать таким же товаром, но не дешевле, чем у них. А если кто-то чужой сунется, рассчитывая нормально заработать за счет объемов и оборота, а не повышенной прибыли, и не станет выбирать между повышением цены и сдачей товара оптом татарским же перекупщикам, ему просто не дадут торговать. Методов много, от санкций со стороны подкупленного руководства рынка до образования перед прилавком галдящей толпы из татар, которую любой здравомыслящий человек обойдет подальше.
Примечания:
В этом примере со статистикой сложнее. Начнешь собирать конкретные примеры - и вроде как не так уж много получается. Я лично знаю один пример про "не дадут торговать", и то без имен, и несколько - про "лучше пусть испортится, чем дешевле". Но вот то, что на рынке уже не поторгуешься и то, что среди татар этакий картельный сговор - обычное дело, натыкаешься сплошь и рядом. Канонический пример - цена на черешню. Если в сезон она одна, то, как только становится ясно, что запасы подходят к концу, цена резко повышается, причем у всех. Хотя количество ящиков с черешней не изменилось.
Разумеется, не все татары на рынках такие.
Возможно, что этот пример описывает больше отклонение, чем норму.
Но дыма без огня не бывает. Теперь сами думайте, что из этого примера объективно, а что - стереотипы.

Пример № 3: Русофобия на Украине.
Мнение: Клятi москалi! Валiза - вокзал - Росiя! Геть!
Обоснование: несовпадение во взглядах на множество вещей, которые, в общем-то, до фени большинству населения, но удачно могут использоваться как повод. Притом, что исходной подоплеки не знают, но "так заведено". На Украине может быть только один государственный язык - титульной нации (и неважно, что негосударственным пользуется большая часть страны). На Украине есть свои герои, а те, кто считает их врагами и предателями, вообще недостойны жить, а их герои - это злодеи, палачи и оккупанты. В Украине, а не на Украине (и неважно, что речь о нормах русского языка)! Москали спят и видят, как бы обидеть, ограбить и поработить украинцев (и неважно, что единственное, что от москалей было слышно плохого - это ругань в ответ на русофобские высказывания, а так они москалям вообще безразличны).
Примечания: в обратную сторону точно так же. На самом деле никто никому не мешает, но все воспринимается через кучу хрен знает чего.

Из таких вот ситуаций и растут ноги у неприятия чего бы то ни было, в том числе и шовинизма. При том, что многих представителей упомянутых в примерах наций (кроме негров, с такими незнаком =)) я, к примеру, уважаю побольше, чем большинство своих соплеменников.

Ну и собственно, чтобы в дальнейшем нормально общаться, нужно сформулировать свое мнение, избавиться от стереотипов (и, возможно, пересмотреть убеждения по результатам этого процесса), после чего решить, что именно ты готов простить, а с чем - бороться. А вот когда бороться будет не с чем, тогда и свадьба =)

Основная проблема объединения же - отсутствие готовности забыть о непримиримых противоречиях, хотя бы на время, для того, чтобы объединиться против чего-то более серьезного.

П.С. Немного обо мне:
Генетический состав: ~60% - русский, 25% - казанский татарин, ~10% - крымский татарин (да еще из знати, во как), остальное - немцы, евреи и прочие национальности, о которых я не в курсе.
Национальная самоидентификация: русский.
Географическое прошлое: родился в Симферополе. Мать родилась в Одессе, но бабушка снова симферопольская, отец - симферополец в бог знает каком поколении, чуть ли не со скифов.

П.П.С. Зачем я это написал, хз...

[bormaley]

Рашид, Гаррик, Сева - спасибо что поделились...

[FreeLSD]

Ключевой момент тут - обобщения. Как в примере с татарами. Еще один замечательный пример приведен в учебнике психологии Выготского, кажется:
Подслушанное в питерском парадном: "Ну что вы, Роза Абрамовна, вы же знаете как мы к вам относимся! Мы вас даже за евреев не считаем!"
То есть в процессе взаимодействия любая социальная группа из однородного киселя превращается в набор индивидуальностей, не менее разных, чем привычный круг общения. Тут стереотипы и растворяются. Правда, могут появиться новые мнения, но они по крайней мере будут основаны на реальных фактах. А при взгляде со стороны все одинаковые и непонятные - естественно, они же, как правило, руководствуются другими целями и ценностями.
"Все эти русские на одно лицо" (с) из "Мимино"
Само собой, отдельные национальности не очень-то стремятся к взаимодействиям в силу культурных особенностей, особенно это восточных народов касается - славятся этим, по слухам, тайцы, отчасти японцы и т.д.

[Dir]

- тема, мягко говоря, непростая - хотя говорит об этих вещах нужно