[KillerSerg]

zachott сказал:

В частности, только благодаря США, которые поставляли алюминий для танковой стали удалось сделать Т-34 одним из самых лучших танков 2-й мировой. До этого, из-за недостаточной вязкости брони, попадание даже болванки в танк откалывало от внутренней поверхности брони такое количество осколков, что часть экипажа просто превращалась в фарш.((( Такая же проблема возникла у немцев в конце войны, когда у них начались перебои с алюминием.

Al - легирующая добавка в состав сталей, используемых для создания бронекорпуса танков? Просто прекрасно! Срочно патентуйте.

[zachott]

KillerSerg (16 февраля 2014 - 03:36) писал:

Al - легирующая добавка в состав сталей, используемых для создания бронекорпуса танков? Просто прекрасно! Срочно патентуйте.

А Вы не знали что алюминий наряду с марганцем является основным раскислителем стали?

Цитата

Марганец и кремний являются постоянными спутниками практически в любой стали, поскольку их специально вводят при её производстве. Кремний, наряду с марганцем и алюминием является основным раскислителем стали. Марганец также используется для «связывания» находящейся в стали серы и устранения явления красноломкости. Содержание элементов обычно находится в пределах 0,30 — 0,70 % Mn, 0,17-0,37 % Si и порядка 0,03 % Al. В этих пределах они называются технологическими примесями и не являются легирующими элементами. Специальное введение марганца, кремния и алюминия выше указанных диапазонов для придания стали определённых потребительских свойств уже будет являться легированием.

А. П. Гуляев Металловедение

Цитата

При недостаточном количестве марганца металл может быть исправлен добавлением алюминия, который уменьшает отношение [ FeO ] / [ C ]) и замедляет кипение. При высоком содержании марганца добавление алюминия не только не полезно, но даже вредно, так как оно усиливает рост кипящей стали.

Д.А.Смоляренко Качество углеродистой стали

Легирущим компонентом - раскислителем в советской броне в начале войны был марганец, с которым тоже возникла проблема после захвата немцами Криворожских рудников. Потому по лендлизу стали из США возить листовую сталь для танков, раскисленную алюминием. Если бы не американская сталь - сидел бы СССР без танков.

[zachott]

Simfosaur (16 февраля 2014 - 03:18) писал:

А был-таки приказ устный? Где, когда, кому - вопросы, как прежде, риторические?
Жаль,что Иосиф Виссарионович вам ответить не сможет.
Увы. нынче ляпнуть что попало и обгадить - намного проще, чем оправдаться. Но, как правило, нынче ваша "история" пишется именно так. И не только "профессионально занимавшимися", да на форумах. В трудах докторов наук бог весть что встречается.

Обещанные ссылки:
Мифы об интернате для инвалидов ВОВ на острове Валаам
Здесь свидетельства, от исследовавшего: http://russianmemory...cts/moi-proekti

Воздержитесь, пожалуйста, от слов "ляпнуть" и "обгадить" относительно моих постов, ибо мы с вами на брудершафт не пили и детей вместе не крестили! Я не сомневаюсь в вашей компетентности, хотелось бы ещё, чтобы и воспитанность ваша тоже была на уровне вашей компетентности. Заранее благодарен за понимание!

Вы принципиально не видите моего ответа на вопрос о приказе Сталина, потому ваше замечание о том, что "был приказ устный" опять же является вашей выдумкой. Потому повторятся с ответом по поводу приказа Сталина не вижу смысла ибо он у меня неизменен.

Отношение у меня к Сталину абсолютно незаиделогизированное: он для меня такой же исторический персонаж, как Наполеон Б., Гитлер, Муссолини, Черчиль, Ф.Д.Р. и т.д. При имеющихся у него положительных личностных качествах (нестяжательство, неприхотливость в быте и т.д.) он тем не менее для меня является диктатором и тираном, виновным в гибели миллионов советских граждан.

За ссылку на исследование - спасибо. Эта ссылка только подтвердила ситуацию с тем, что такие интернаты действительно создавались и что инвалидов туда свозили с глаз долой и сердца вон подальше. В том числе и насильно, ибо на них в обычной жизни как обычно не было денег! А что, они свою роль пушечного мяса в 1941-1945 выполнили, так что теперь можно их в расход интернат подальше.

[zachott]

дел

[Odin]

zachott сказал:

Насчет Берлина: с каких пор полмиллиона стало 20 тысячами?

Мы говорим о штурме Берлина или Берлинскую операцию? Если конечно взять цифры потерь немцев во время штурма Берлина, а наши за всю берлинскую операцию.... Но там пол ляма на сколько помню тоже нет.

zachott сказал:

Так вот отец отлично помнит, как перед их отъездом в Крым в 1960-м году к ним приходили "сотрудники" и предупреждали, что если увидят деда, просящего милостыню на вокзале, то его сразу упекут "на 101 км".

Депортация за инвалидность или за попрошайничество?

zachott сказал:

Но для них солдаты не были пушечным мясом, их не расстреливали за попадание в плен.

Жду тренда: "русские выиграли войну благодаря водке и спирту" "закидали трупами", сори, это как раз сейчас обсуждается, "выиграли вопреки воли Сталина" ну и т.д.
Ваши же цифры, беру по максимуму 12/9 где закидывание трупами? Ах да, Суворов. Типы вооружений и способы ведения войны будем сравнивать?

zachott сказал:

Хм, уже неоднократно на основании изучения архивов доказано, что немцы физически не могли потерять под Киевом 400 тыс человек, поскольку у них там просто не было столько живой силы. Цифра 400 тыс немцев является агиткой советской исторической науки с целью хоть как-то оправдать просчеты Жукова с Букринским плацдармом, где полегло 200-250 тыс человек.

Доказано кем? Блин, да банально либеральную википедию откройте.

Про волю Сталина. Мне вот интересно, как потомку палачей. Приказы, докладные записки о депортации некоторых народов проходящие под графу геноцид (допустим и будем исходить из этого), имеются, а вот о массовом переселении нет упоминаний, хотя документировалось, велась бухгалтерия и прочее на ура. Где бумажки? Банально финотчетность должна остаться.

Про упомянутый Ленд-лиз. Ну покупали мы у пиндосов всякое полезное, часть бесплатно. Дальше чего. Забудем упомянуть, что на Рейх работала экономика всей европы за исключением Британии?

[NeBarbi]

zachott (15 февраля 2014 - 21:29) писал:

ПС. А то, что до 1965 года День Победы 9 мая был обычным рабочим днем это как? А то что по приказу Сталина инвалидов ВОВ в середине 1950-х собрали с улиц и вывезли подальше умирать в монастырях на Соловках, это тоже Национальная Идея?

Остальной текст комментировать не стану, так это- бессмысленно.Сейчас вот Понасенков войну 1812 года перетряхивает, Суворову кости моет - его право. Плохо, что не все умеют сортировать инфу. Я вам сама могу таких же " авторитетных мнений" про Эльтигенский десант рассказать, дескать- бессмысленно все было. Целую теорию " историки" под это подвели. Мое дело-оберегать сыновей от подобных умозаключений и приучать детей думать самих.

Касаемо Дня Победы- вот так молодым мозги и прочищают. Не был выходным - не значит,что его не отмечали и не праздновали. И , главное, отсутствие выходного как-то влияло на важность события? Нет , конечно. Но , умело преподнесенный факт, сразу меняет контекст. Вроде бы и не сказали вы ничего особенного, но выделили в постскриптум, типа - задумайтесь, товарищи, а чего это " они" День Победы выходным не сделали? Вы как адепт теории " окон Овертона", не находите?))))

вот первая попавшаяся ссылка на газеты тех лет http://history-foto....com/119825.html

Возможно, не у вас на Полтавщине, но в моей семье День Победы был праздником всегда . Дед на войне был летчиком, " Красную Звезду" получил , 9-е мая - День Рождения бабушки. Так вот, она помнит, что , начиная с ее 15-летия в 1945-м году , этот праздник всегда отмечали. Не сразу так торжественно, но всегда! А про инвалидов-в моем городе мужчины на деревянных каталках встречались вплоть до середины 80-х. Таки не всех на Соловки отправили.

[Odin]

NeBarbi сказал:

вот первая попавшаяся ссылка на газеты тех лет http://history-foto....com/119825.html

фотошоп.

[KillerSerg]

zachott сказал:

А Вы не знали что алюминий наряду с марганцем является основным раскислителем стали?

zachott сказал:

Потому по лендлизу стали из США возить листовую сталь для танков, раскисленную алюминием. Если бы не американская сталь - сидел бы СССР без танков.

Больше бреда. В сталях марки МЗ-2 (И8-С), которая применялась при создании корпусов Т-34 алюминия - 0.0%

Чуть подробнее о проблемах и составе марки стали на Т-34 - http://ser-sarajkin....HrnFrs34041.htm
Основные легирующие элементы - никель и хром. Состав немецких сталей того времени искать лень, но уверен на 100% что ни в довоенное время, ни в военное алюминия там нет. Основные проблемы у немцев были с никелем. Вольфрама и марганца так же был дефицит, но не такой жесткий как с никелем.

Зы - если у американцев была такая чудо сталь, то почему их собственные Шерманы оказались никакими по бронезащите? Практически весь алюминий в то время шел на нужды авиации, никакого аллюминия в танковых сталях не было ни у одной из сторон.



Вопрос - вы мнение о значимости и составе ленд-лиза не с статей Латыниной и Новодворской подчерпнули, типа таких?
http://www.ds.ru/nt/2004/nt0425.htm
http://www.ej.ru/comments/entry/971#
Очень похож на ваш стиль изложения, "стрелка осциллографа" в действии.

[NeBarbi]

zachott (16 февраля 2014 - 04:31) писал:

За ссылку на исследование - спасибо. Эта ссылка только подтвердила ситуацию с тем, что такие интернаты действительно создавались и что инвалидов туда свозили с глаз долой и сердца вон подальше. В том числе и насильно, ибо на них в обычной жизни как обычно не было денег! А что, они свою роль пушечного мяса в 1941-1945 выполнили, так что теперь можно их в расход интернат подальше.

Зачот, ну это очень толсто, правда. Это для совсем не думающих людей. Конечно, интернаты существовали, более того, с их созданием припозднились, не до того было, и соответствующий Указ вышел аж в 1954 году. И в нем нет ни слова о принудительной отправке. А как , по-вашему, должен был жить человек без рук и без ног, иногда к этому добавлялось отсутствие слуха и зрения. ? Если этот человек одинок и даже пенсию самостоятельно получать не может, не говоря уже о самообслуживании. Это и есть- социальная политика государства. А то, что она- кособокая, так это отдельная тема. И да, любое казенное учреждение, особенно для инвалидов- это ад .Поэтому , эта тема очень удобна для передергивания .
Вот эта ваша фраза " на них в обычной жизни не было денег!". Разверните , пожалуйста, мысль. Как вам видится процедура помощи таким людям году в 48-м, например? А еще сирот послевоенных можно было не в детдомах держать , а выдать каждому по тысяче рублей и отправить в свободное плавание.
Люди в бараках жили и еще до сих пор живут- у меня во дворе такой двухэтажный стоит- пленные немцы строили в 46-м. Удобства во дворе. Поэтому и интернаты особенным ремонтом не отличались.
И я не припомню ни одного ужастика о том, чтобы насильно инвалида увозили неизвестно куда. Да, они были пьющие и некоторые побирались. Многие освоили мастерство сапожника и часовщика, если руки были. Некоторые семечками жареными на базаре торговали. Другие на гармошке или аккордеоне в проходном месте играли. А еще меня дед в пивную водил, втайне от бабушки, мне полагались соленые сушки и " сдуть пену". Пивная была местом , где все эти люди собирались. Ну не помню я рассказов о принудительной госпитализации, хоть убей.
А еще.. Советский Союз , гноящий инвалидов Войны в темницах( с ваших слов), еще до 50-го пытался внедрить машину-инвалидку СЗД , чтобы , видимо, эти люди по интернатам рассекали, не так ли? Толком ничего не вышло, это факт. Бились, бились, но массовое производство так и не случилось в те года. Уже после 70-х появилось что-то " более- менее". Зачем им это нужно было- свезли бы всех за полярный круг, и точка. Ан нет- пытались обеспечить приличное существование. Видимо, для пиара.

[NeBarbi]

дубль

[NeBarbi]

zachott (16 февраля 2014 - 04:17) писал:

Если бы не американская сталь - сидел бы СССР без танков.

Боюсь и спросить, а в Космос мы сами...?

[Sirius]

NeBarbi сказал:

Боюсь и спросить, а в Космос мы сами...?

сарказм on
Немецкие конструкторы помогли. Фау-2. Институты Рабе, Нордхаузен в Германии, в которых работали немцы. А потом — уже на территории СССР.
сарказм off

И да, для тех, кто не в теме: почитайте Чертока "Ракеты и люди". Тогда будет понятна несопоставимость этой помощи и подвига советских людей.

Аналогична несопоставимость лендлиза с подвигом во время войны. Подвигом, замечу, не только солдат, но и конструкторов, инженеров, людей в тылу — всей нашей промышленности.

[Sirius]

А вообще, я когда-то писал про разницу между правдой и Правдой.

Больше всего удручает то, что в поисках этой правды, уничтожается духовная опора общества.

Вот мне лично абсолютно все равно были эти 28 панфиловцев реально или нет. Вот именно конкретные 28 панфиловцев. Потому что я знаю, что наш народ и был этими 28 панфиловцами и потому и победил.

Это важнее всего.

И даже если это всего лишь миф (даже если) — это тот миф, который должен свято оберегаться, если мы хотим сохранить себя.

Потому что в конечном итоге — это не миф. А та самая Правда, которая и победила фашизм.

[alexk]

Sirius (16 февраля 2014 - 18:05) писал:

А вообще, я когда-то писал про разницу между правдой и Правдой.

Больше всего удручает то, что в поисках этой правды, уничтожается духовная опора общества.

Вот мне лично абсолютно все равно были эти 28 панфиловцев реально или нет. Вот именно конкретные 28 панфиловцев. Потому что я знаю, что наш народ и был этими 28 панфиловцами и потому и победил.

Это важнее всего.

И даже если это всего лишь миф (даже если) — это тот миф, который должен свято оберегаться, если мы хотим сохранить себя.

Потому что в конечном итоге — это не миф. А та самая Правда, которая и победила фашизм.

Эта позиция продолжает традицию советского (и не только) государства создавать мифы для того, чтобы граждане верили в свою исключительность. Но там, где можно создать один миф "с благими" намерениями, там можно создать и другой, ведущий собственных граждан в в ад. Государство, идеология которого построено на мифах, неустойчиво к информационным атакам и проигрывает информационные войны, Так было с СССР, такое происходит, правда в меньшей степени, сейчас с США. Общество, сплоченное вокруг мифов, будет вынуждено разочароваться тогда, когда миф рассыпется под грузом фактов.

Для того, чтобы не повторять ошибок прошлого, нужно научить людей критически оценивать действительность. То есть из различных, порой конфликтующих оценок выделять факты, и допускать одновременное существование тех оценок, которые не противоречат фактам. В контексте данного обсуждения, "героизм советских людей победил фашизм" и "опыт советских полководцев победил фашизм", и "советские полководцы допускали ненужные потери среди военнослужащих РККА" - вполне имеющие право на жизнь и не противоречащие друг другу оценки. На мой взгляд именно использование общепризнанных фактов и прагматичный подход к истории может привести к правде, на которой может держаться общество и которую не стыдно будет написать с большой буквы.

И фильм про панфиловцев можно снять. Но не писать, что "фильм основан на реальных событиях".

[FreeLSD]

Идеология всегда основана на мифах (миф в данном случае - не обязательно 100% выдумка, это скорее способ подачи информации). Если государство этим не занимается (а занимается не везде), то это делают сами люди. А может сделать и кто-то со стороны, с далеко идущими намерениями (те же информационные войны). Так что лучше - заполнить нишу, которая не терпит пустоты, или ждать, пока все само собой и неизвестно как образуется?
Насчет остального согласен. Наша история вряд ли нуждается в "подправлении" и лакировке. Но исторические труды и художественные произведения точно так же не противоречат друг другу. Это разные способы осмысления истории, только и всего. Причем для идеологии художественные - важнее, т.к. специализированняая литература не бывает массовой.

[zachott]

Специально выдержал паузу в пару дней, чтобы посмотреть то количество какашек, которыми в меня будут кидать. Ну оказалось не так уж и много, что в общем-то не может не радовать.

Небарби - спасибо за то что считаете меня "молодым человеком", хотя по возрасту я не младше Вас. Что касается оберегания детей - пожалуйста оберегайте. Только они уже люди другой формации и у нет тех идеологических шор, которые были у людей нашего поколения.

Один - так и думал, что при упоминании Суворова будет сделан акцент на техническую сторону войны, а не на то, что солдат надо беречь, и воевать не числом, а умением.

Киллерсерг - ничего так, что Вы дали ссылку на 1940 год, а я говорил о 1942 годе, когда марганцевые рудники Криворожья были уже в руках немцев?
Для Вас сделаю маленькое лирическое отступление. Сейчас мой добрый знакомый коллега историк, работающий в Российском консульстве в Крыму при поддержке Федерального агенства по печати и массовым коммуникациям занимается сбором материалов для очередной книги Памяти о ВОВ. Он ездит по Крыму, Украине берет интервью у фронтовиков. Несколько месяцев тому в одном из интервью один из фронтовиков танкистов и рассказал ему историю о танках. Сначала рассказал как горел в 1941 в Валентайне с кабиной, оббитой пробковым деревом (чтобы танкисты, мол, не набивали синяков). Потом рассказал, что в 1942 году пересел в Т 34 предвоенного выпуска, сделанный на ХТЗ из брони Мариупольского завода, и как у него из нижней части туловища вытаскивали несколько десятков осколков, когда им по борту срикошетил 76 мм снаряд. В 1943 пересел на Т 34 уже уральского производства. Качество танка, собранного руками женщин и детей на Урале, по сравнению с ХТЗ, было не ахти: как только танк прибыл с конвейера в часть - механики сразу же за пару дней перебрали всю трансмиссию и мотор. Зато качество брони у этого танка было гораздо выше: за 1,5 года войны было несколько десятков рикошетов и с десяток пробитий. При этом ни разу осколки с внутренней поверхности брони серьезно не повреждали экипаж. Так вот этот танк был сделан из лендлизовской стали. Вообще, по словам данного танкиста, экипажи не любили Т 34 из мариупольской стали именно за ломкость его брони.
В январе этого года вышеупомянутый мой коллега (он по-хорошему "упоротый" на событиях ВОВ) был в командировке в Москве, где специально изучал данный вопрос (наличие алюминия в лендлизовской стали). Так вот там ему подтвердили, что раскисление американской лендлизовской стали осуществлялось с добавлением не только марганца, но и алюминия, что повышало её вязкость.
Насчет Шерманов и их горения - не мне Вам рассказывать что львиную долю броневой защиты машины составляет не только толщина брони но и правильные углы её наклона. У Т34 были лучшие углы наклона брони, чем у Шерманов.
Теперь насчет алюминия. Ваши слова "Практически весь алюминий в то время шел на нужды авиации" ошибочны. Если сравнивать количество алюминия СССР и США то получим для примера вот такие цифры: на 282 тысячи тонн алюминия, произведенных в СССР в 1942-1945 гг., приходится 303 тысячи тонн, полученных по ленд-лизу. При этом советский алюминий для собственно самолетостроения не годился в принципе - он не подавался прокату, а обрабатывался только литьем и потому использовался только для производства двигателей. Если говорить о советском алюминии военного периода, то его получали из бокситов североуральских месторождений с повышенным содержанием серы. В технологии снижение содержания серы первоначально заложено не было, что приводило к получению алюминия с повышенной ломкостью. К концу войны эту проблему в основном решили. Но это проблема не только алюминия, получение материалов удовлетворительных с точки зрения химической чистоты в СССР решалась уже в послевоенный период, для довоенного и военного периодов это было неизбежное зло.

[zachott]

NeBarbi (16 февраля 2014 - 15:53) писал:

Боюсь и спросить, а в Космос мы сами...?

Там снизу был сарказм про помощь немцев и т.д. Сарказм сарказмом, но вклад ученых, работавших на нацистскую Германию, в развитие ракетостроения очень большой. У них был громадный практический (в том числе и негативный) опыт запуска ракет. Германия первая построила самолет на реактивной тяге. Другое дело, что всё это использовалось во вред, а не во благо.
Так что в космос мы полетели, сами. Но при подготовке учитывали и опыт немцев тоже.

ПС. Вот я никак не могу понять что Вас лично колбасит? То, что я считаю, что СССР был агрессором в начале 2-й мировой или то что я считаю , что советский народ (не советское руководство или маршалы!) был победителем в ВОВ? (Последняя кстати не была самостоятельной войной, а была лишь частью 2-й мировой, в которой СССР бы далеко не единственным победителем, хотя понес самые большие людские жертвы)

[Odin]

zachott сказал:

а не на то, что солдат надо беречь, и воевать не числом, а умением.

Пуф... Возьмите финальные цифры и посчитайте кто как воевал. Абсолютно адекватные потери, даже с учетом накруток от либералов.
Про Суворова. Ага, людей надо беречь, вот в ледовом побоище всего то 20 рыцарей полегло. Эко берегли живую силу/> В общем это как считать. Беречь солдат в общем это хорошо и правильно, только одно но, действительность стрельбы повысилась в сотни и тысячи раз, военная наука шагнула вперед и сравнивать потери войн эпохи рукопашного боя и мушкетных перделок с эпохой каких нибудь 122 мм гаубиц профанация для замыливания глаз сравнивая с ВОВ и 2МВ. Пиндосы вот вообще точку 2-мя бомбометаниями поставили, поговорим об эффективности?
Про ленд-лиз. Ленд-лиз помог, не безвозмездно, но, без него было бы тяжелее, но справились бы, ибо: объем по данным СССР около 5% по данным запада 15% от объема военной экономики. (все цифры опять привожу на память), если чего за неточность +/- прощу простить. Колоссальный вклад в Победу он не внес.

[KillerSerg]

zachott сказал:

берет интервью у фронтовиков. Несколько месяцев тому в одном из интервью один из фронтовиков танкистов и рассказал ему историю о танках. Сначала рассказал как горел в 1941 в Валентайне

Вы это выдаете за пруф? Слова 90+ летнего ветерана? Вы знаете, несколько лет назад я регулярно навещал тогда еще живого родного деда в нашем госпитале инвалидов и ветеранов ВОВ на ул. Гайдара. Ну и достаточно пообщался с его разговорчивыми соседями. Там чуть ли не половина рассказывающих о своих подвигах брала Рейхстаг, но буквально чуть чуть отстала от Кантарии с Егоровым. Был и уникальный ветеран, рассказывал что он будучи пилотом совершил таран немецкой субмарины в Балтийском море итд.

Извините, но время расспросов ветеранов уже прошло, их слишком мало, они уже в очень преклонном возрасте. Их воспоминания сейчас всего лишь байки.

[olegator]

Тема однозначно настолько баянистая что обсуждать ее неспециалистам на мистечковом форуме конечно можно и нужно но довести до логического конца не удастся никогда.

Тема Второй мировой и особенно ее техническая сторона (виды вооружений, их разновидности , производство, поставки, оружие разных стран, и пр.) меня интересуют очень давно и прочитал я книг и сайтов и ссылок на странички и документjd просто огромное количество. И чем больше я читал тем больше становилось каши в голове.... Информации очень много. Она удивительна противоречива и часто буквально противоположна друг другу. Цифры количества и человеческих потерь и потерь техники постоянно в разные годы и в разных источниках корректируются и изменяются. Приводимые в многочисленных подсчетах и исторических исследованиях документы иногда просто не поддаются никакой логике и анализу. Поэтому на мой взгляд технические вопросы о марках стали и ценности ленд лиза обсуждать конечно можно и нужно но претендовать на какие то истины в этих вопросах не стоит. Думаю что информация в архивах была специально удалена и искажена в периоды ликвидации культа личности ... Это что касается технических вопросов и точных цифр.

Что касается в принципе отношения к подвигу панфиловцев да и к подвигу советского народа в войне тут я думаю этот вопрос не зависит от уровня информированности, образованности или уровня интеллекта. Это показатель отношения каждого к своим корням, к предкам, к Родине ну и т.д. Родину можно и любить и ненавидеть. Но все равно она останется Родиной с ее достоинствами и недостатками, правдой и мифами. Это как в детском стишке: - Я Ленина не знаю но я его люблю ...

Так в догонку. На сегодняшний день я могу с одинаковым упорством поддерживать или опровергать выводы Резуна - Суворова, или ругать Жукова приводя огромные цифры потерь живой силы и техники но в тоже время хвалить его как военно начальника. Откровения Михаила Барятинского и Валерия Замулина вон переворачиваю вообще взгляд на курскую битву и в частности на танковое сражение в прохоровке. Ну и что теперь ? От памяти не откажешься.

И еще насчет памяти ветеранов. Совсем недавно проходила информация что человеческая долговременная память очень похожа на принцип жесткого диска. Допустим лежит там файлик с давней историей примерно в неизменном виде. Прошло много лет. Ты допустим встретился с товарищем. Выпили поговорили... Для разговора с товарищем файлик был извлечен и прочитан. После разговора с учетом слов и отношения товарища к информации подкорректирован и положен на место. Все ! Процесс пошел... Первоначальная правильная информация уже стерта и не восстановима. Осталась только подкорректированная. И так много раз. В целом все верно, а вот в деталях истины уже добиться нельзя.