Насчет потерь СССР в ВОВ - так это как раз не в последнюю очередь из-за того, что войну выигрывали такие маршалы как Жуков
Как раз, как историк, вы должны знать, что соотношение потерь Рейха и его союзников вполне соразмерны с военными потерями СССР. СССР понес несоразмерные потери мирного населения, но то вина не РККА или Политбюро, а Верхмахта и СС.
Не, ну если к военным потерям "+" мирное население, снижение рождаемости то да, получаем страшные миллионы. При этом теряем одну маленькую деталь.Вермахт потерял 12,5 лямов. РККА 7 лямов. (при этом тут считается раненные и убитые), а данные Вермахта не учитывают пленных и союзников, воевавших на территории СССР) Откинем не очень большие цифры ля ресистанс в Парижах, высадки в нормандиях от пиндосов и получим мнение о заваливании трупами.
Если посчитать, снижение рождаемости в Германии, то получим вообще ужасающую картину, про то, как Гитлер трупами окопы РККА закидывал.
Сообщение отредактировал Odin: 15 февраля 2014 - 21:53
Городвременно не Симферополь, а точнее иногда Симферополь, а иногда не Симферополь
Страна:
Отправлено 15 февраля 2014 - 22:06
Odin (15 февраля 2014 - 21:48) писал:
Вермахт потерял 12,5 лямов. РККА 7 лямов. (при этом тут считается раненные и убитые),
Вы откуда эти цифры взяли? Они абсолютно не отражают реальное положение дел.
Весьма подробно всё разжевано, что и как считатли, откуда брали цифры.
Цитата
Безвозвратные потери ВС СССР в ВОВ составляют 11,5 — 12,0 миллионов человек безвозвратно, при собственно боевых демографических потерях в 8,7–9,3 млн. человек. Потери Вермахта и войск СС на Восточном фронте составляют 8,0 — 8,9 миллионов человек безвозвратно, из них чисто боевые демографические 5,2–6,1 миллионов (включая умерших в плену) человек. Плюс к потерям собственно Германских ВС на Восточном фронте необходимо прибавить потери стран сателлитов, а это ни много, ни мало 850 тыс. (включая умерших в плену) человек убитыми и более 600 тыс. пленными. Итого 12,0 (наибольшее кол-во) млн. против 9,05 (наименьшее кол-во) млн. человек.
One fool creates problems which many wise men have to solve.
12,5 Вермахта, надеюсь с Алоизичем спорить не будете, о том, сколько он солдатиков просрал?
Прямые потери РККА 7,5 считал по пальцам (складывая не круглые цифры, но завышал) считайте 8, если угодно с округлением в вашу сторону.
Давайте возьмем из вашего же источника, 8,7 лямов. Давайте даже 12 лямов.
Хорошо, давайте у немцев 9 лямов считать. Где вы видите закидывание трупами?
При этом, это я еще по технике, поставленных БЗ и обстрелянности войск считать не начал.
зы. оно конечно хорошо сидя за партой размышлять, тупые полководцы, закидали трупами, а так бы конечно ни по чем не выиграли войну
Далеко ходить не надо, возьмите Сталинградскую битву, оборону Севастополя, да форсирование Днепра хотя бы. 1/1 почти и это при форсировании здоровой такой реки. Так что, про тупое командование, это вы на укр правде какой-нибудь пишите, без обид.
зы. Ну ладно Жуков у нас тупой такой, потери личного состава такие допускал. А Верхмахт чего ему подражал в тупости и не проводил блестящие операции с соотношением потерь 1 к 3
Сообщение отредактировал Odin: 15 февраля 2014 - 22:26
Городвременно не Симферополь, а точнее иногда Симферополь, а иногда не Симферополь
Страна:
Отправлено 15 февраля 2014 - 23:08
Odin (15 февраля 2014 - 22:18) писал:
12,5 Вермахта, надеюсь с Алоизичем спорить не будете, о том, сколько он солдатиков просрал?
Прямые потери РККА 7,5 считал по пальцам (складывая не круглые цифры, но завышал) считайте 8, если угодно с округлением в вашу сторону.
Давайте возьмем из вашего же источника, 8,7 лямов. Давайте даже 12 лямов.
Хорошо, давайте у немцев 9 лямов считать.Где вы видите закидывание трупами?
При этом, это я еще по технике, поставленных БЗ и обстрелянности войск считать считать не начал.
зы. оно конечно хорошо сидя за партой размышлять, тупые полководцы, закидали трупами, а так бы конечно ни по чем не выиграли войну
Алоизич 12,5 говорил, потому что ему такую цифру сообщили. Сам то он не считал.
По поводу подсчета наших потерь, то они были очень велики. В ноябре 1942 у советских солдат отменили обязательные "ампулы смерти", оставив только бумажные красноармейские книжки, которые практически не сохраняются в случае погребения. В то же время в статистике потерь была введена графа "пропал без вести", которая стала активно эксплуатироваться.
можете почитать о ЛОЗах разных армий. Армия СССР была единственной во 2-й мировой войне, где солдаты не имели ЛОЗов.
Кстати, до последнего времени в российской армии так и не было официально утвержденных образцов жетонов.
ПС. Не переходите на личные выпады о "сидящих за партой" и размышляющих "о тупых полководцах".
Во-первых, начиная с 1991 по 1996 год включительно я с лопатой в руках в составе официальных поисковых групп активно искал останки советских солдат, чтобы потом перезахоронить их как подобает и, по возможности, найти родных. Так что я не только сидя за партой размышлял.
Во-вторых, я не считаю Жукова тупым полководцем, ибо он таким не был. Он был грамотный стратег и тактик, но при этом он никогда не брался за операции, если у него не было как минимум двойного превосходства в силе. Если , то Вы этот тоже поймете. Кроме того Жуков был абсолютно нетерпим к другим точкам зрения. В частности это проявилось в операции форсирования Днепра, когда его коллеги предложили сразу атаковать с Лютежского плацдарма, а Жуков уперся, что надо атаковать с Букринского. В итоге две атаки с Букринского плацдарма оказались неудачными и там полегло по разным оценкам до 250 тыс советских бойцов. И только после того как положили 250 тыс человек Жуков согласился на наступление с Лютежского плацдарма, которое в итоге увенчалось успехом с первого раза. А всего захват Киева обошелся в 400-450 тыс человеческих жизней советских солдат и около 150 тыс немцев. Не многовато ли?
Та же ситуация с захватом Берлина: , уничтожив около 100 тыс солдат противника - это супер талант полководца Жукова? Это заваливание противника трупами собственных солдат!
ППС Форсирование Днепра 3 к 1 не в нашу пользу. О том что "" говорят сами участники сражения. Уж они то точно не за партой такое выдумывали.
One fool creates problems which many wise men have to solve.
Городвременно не Симферополь, а точнее иногда Симферополь, а иногда не Симферополь
Страна:
Отправлено 15 февраля 2014 - 23:16
Odin (15 февраля 2014 - 22:18) писал:
Так что, про тупое командование, это вы на укр правде какой-нибудь пишите, без обид.
зы. Ну ладно Жуков у нас тупой такой, потери личного состава такие допускал. А Верхмахт чего ему подражал в тупости и не проводил блестящие операции с соотношением потерь 1 к 3
Заметьте, Жуков у вас тупой, а у меня нет.)))
У меня Жуков полководец, воюющий числом, а не умением.
Ну а за Вермахт я вообще говорить не горю желанием - это немцам считается, как они воевали и сколько солдат и где бросали в мясорубку.
ПС. Ну и не надо забывать, что СССР не подписывало международную конвенцию о павах военнопленных, что в очередной раз подтверждает, что руководству СССР была насрать на своих солдат.
One fool creates problems which many wise men have to solve.
Городвременно не Симферополь, а точнее иногда Симферополь, а иногда не Симферополь
Страна:
Отправлено 15 февраля 2014 - 23:42
А вот так где СССР тоже выступал в роли агрессора. Воевали наши солдаты героически, в осеннем обмундировании в 30-40 градусный мороз, голодные и холодные. И они были героями. Героями поневоле...
One fool creates problems which many wise men have to solve.
... А то что по приказу Сталина инвалидов ВОВ в середине 1950-х собрали с улиц и вывезли подальше умирать в монастырях на Соловках, это тоже Национальная Идея?
Позволите ознакомиться с этим приказом за подписью Сталина?
Городвременно не Симферополь, а точнее иногда Симферополь, а иногда не Симферополь
Страна:
Отправлено 16 февраля 2014 - 00:42
Simfosaur (16 февраля 2014 - 00:32) писал:
Позволите ознакомиться с этим приказом за подписью Сталина?
Ну вот только не надо ерничать, не тот вопрос, где можно пытаться докапываться до слов! Документа с названием "Приказ" и подписью под ним Сталина действительно не было.
Но не мне Вам рассказывать, что в СССР времен И.С. далеко не всё делалось по письменным "Приказам". Очень многое делалось по устным распоряжениям. И уж точно, что такие массовые вещи, как отлов инвалидов ВОВ не делалися вопрееи воле Кобы.
Окей, если я напишу вот так "А то что по с ведома высшего руководства СССР инвалидов ВОВ в середине 1950-х собрали с улиц и вывезли подальше умирать в монастырях на Соловках, это тоже Национальная Идея?" Смысл ситуации сильно измениться? Аж никак.
По сабжу вот тут почитайте.
One fool creates problems which many wise men have to solve.
Городвременно не Симферополь, а точнее иногда Симферополь, а иногда не Симферополь
Страна:
Отправлено 16 февраля 2014 - 01:01
Чтобы поставить точки над "и" ещё раз обозначу свою позицию:
1. Советский народ - единственный победитель в ВОВ, потому что ВОВ - это "агитка" советской идеологии. Народы других стран не участвовали в ВОВ, а участвовали во 2-й мировой войне, Потому наряду с СССР победителя во 2-й мировой войне являются: США, Англия, Франция, Польша и т.д.
2. Советский народ проявил героизм в ВОВ, потому что он вынужден был его проявить из-за преступности некоторых представителей руководства СССР, которым было абсолютно насрать на свой народ, и которые готовы были мясом забросать противника, что они с успехом и делали. Отсюда такие большие потери среди военнослужащих СССР в ВОВ - более 12 млн человек.
3. Вклад СССР людскими ресурсами в разгром Германии был основной. При этом вклад США материальными ресурсами в разгром Германии был также одним из самых больших. В частности, только благодаря США, которые поставляли алюминий для танковой стали удалось сделать Т-34 одним из самых лучших танков 2-й мировой. До этого, из-за недостаточной вязкости брони, попадание даже болванки в танк откалывало от внутренней поверхности брони такое количество осколков, что часть экипажа просто превращалась в фарш.((( Такая же проблема возникла у немцев в конце войны, когда у них начались перебои с алюминием.
4. Основной вклад в разгром Японии внесло США. СССР тут был лишь на подхвате добивая сухопутные силы.
5. СССР вступило во 2-ю мировую в качестве агрессора, практически одновременно с Германией и было агрессором до 22 июня 1941 года, когда получило предупреждение о нападении от Германии и было атаковано последней. Именно с целью отсекания вопроса об агрессивности СССР в начале 2-й мировой, и культивировалась в СССР агитка о ВОВ.
One fool creates problems which many wise men have to solve.
Ну вот только не надо ерничать, не тот вопрос, где можно пытаться докапываться до слов! Документа с названием "Приказ" и подписью под ним Сталина действительно не было.
Давайте не будем спешить со ссылками на розовые сопли, иллюстрированные картинками. Ссылку на исследование этой истории я обещаю дать позже. Остановимся пока на ваших словах. Вы ведь профессионально занимались историей, а я тут так, любитель. Итак, другими словами, говоря о приказе Сталина, вы солгамши?
Городвременно не Симферополь, а точнее иногда Симферополь, а иногда не Симферополь
Страна:
Отправлено 16 февраля 2014 - 01:12
Simfosaur (16 февраля 2014 - 01:02) писал:
Давайте не будем спешить со ссылками на розовые сопли, иллюстрированные картинками. Ссылку на исследование этой истории я обещаю дать позже. Остановимся пока на ваших словах. Вы ведь профессионально занимались историей, а я тут так, любитель. Итак, другими словами, говоря о приказе Сталина, вы солгамши?
Нет, говоря о приказе Сталина я не имел в виду бумажный документ с его подписью, а имел в виду его волю, выраженную конклюдентными действиями (он не остановил такой сбор и переселение). Так что никакой лжи.
Насчет розовых соплей. В 1992 году, будучи студентом историком СГУ, ездил работать в Ленинград в архиве Эрмитажа. Меня интересовала судьба А.Маркевича, умершего там в начале 1942 года. Так вот из Ленинграда нас на экскурсию возили в Соловецкий монастырь. Я собственными глазами видел несколько таких инвалидов. У меня до сих пор мураши по спине бегают. Так что поосторожнее с выражением о "розовых соплях".
One fool creates problems which many wise men have to solve.
Битва за Днепр: Вермахт-400к РККА 400 с чем то безвозвратных потерь. Где тут забрасывание трупами?
zachott сказал:
А всего захват Киева обошелся в 400-450 тыс человеческих жизней советских солдат и около 150 тыс немцев. Не многовато ли?
Даже если взять эти цифры, то это классика жанра потери при наступательной операции 1 к 3. При любой наступательной операции силу у наступающей стороны, должно в 2-3 раза быть больше, чем у обороняющейся.
Про Берлин не понял. 20 с копейками наших и 100 у немцев (включая раненых). Где закидывание? У Солженицина? Или вы про Берлинскую операцию? Но там тоже не такие страшные цифры потерь по сравнению с немцами.
zachott сказал:
ПС. Ну и не надо забывать, что СССР не подписывало международную конвенцию о павах военнопленных, что в очередной раз подтверждает, что руководству СССР была насрать на своих солдат.
Ога, именно поэтому немецкое командование Вермахта получила статьи за нарушение конвенций за обращение с мирными жителями. Наши разумеется угоняли немцев в Сибирь пачками, но подкупили трибунал и отмазались. И вообще Рейх, свято чтил бумажки, особенно в отношении славян и евреев
zachott сказал:
ПС. Не переходите на личные выпады о "сидящих за партой" и размышляющих "о тупых полководцах". Во-первых, начиная с 1991 по 1996 год включительно я с лопатой в руках в составе официальных поисковых групп активно искал останки советских солдат, чтобы потом перезахоронить их как подобает и, по возможности, найти родных. Так что я не только сидя за партой размышлял.
Это делает вас поисковиком, но не полководцем или военспецом.
zachott сказал:
А вот так СССР воевал с Финляндией, где СССР тоже выступал в роли агрессора
Воевал, для обороны своей территории, т.к. по хорошему фины отказались меняться на выгодных для себя условиях. При блокаде Ленинграда это воздалось сторицей, не полезли к финам, просрали бы Ленинград. Ну а во вторых, почему вы не описываете, что агрессор и победитель выдал проигравшей стороне в качестве компенсации?
зы. Ваши цифры сами же противоречат вашим аргументам. Цифра ИТОГО соразмерна, даже с учетом накруток либеральными авторами, но наши воевали тупо числом, а немцы понимаешь умением.
Сообщение отредактировал Odin: 16 февраля 2014 - 01:20
Почитал. Писец, бред сивой кобылы. Куда дели сотни тысяч граждан? В лес или в подземные бараки запрятали? Вы хоть фотки острова посмотрите, сотни тысяч, да чего уж там, миллионов там не влезут.
Городвременно не Симферополь, а точнее иногда Симферополь, а иногда не Симферополь
Страна:
Отправлено 16 февраля 2014 - 01:38
Odin (16 февраля 2014 - 01:17) писал:
Битва за Днепр: Вермахт-400к РККА 400 с чем то безвозвратных потерь. Где тут забрасывание трупами?
Даже если взять эти цифры, то это классика жанра потери при наступательной операции 1 к 3. При любой наступательной операции силу у наступающей стороны, должно в 2-3 раза быть больше, чем у обороняющейся.
Про Берлин не понял. 20 с копейками наших и 100 у немцев (включая раненых). Где закидывание? У Солженицина? Или вы про Берлинскую операцию? Но там тоже не такие страшные цифры потерь по сравнению с немцами.
Хм, уже неоднократно на основании изучения архивов доказано, что немцы физически не могли потерять под Киевом 400 тыс человек, поскольку у них там просто не было столько живой силы. Цифра 400 тыс немцев является агиткой советской исторической науки с целью хоть как-то оправдать просчеты Жукова с Букринским плацдармом, где полегло 200-250 тыс человек.
Про классику жанра 1 к 3 это Вы Суворову скажите. Он как раз и воевал умением, а не числом.
Насчет Берлина: с каких пор полмиллиона стало 20 тысячами?
Odin (16 февраля 2014 - 01:17) писал:
Ога, именно поэтому немецкое командование Вермахта получила статьи за нарушение конвенций за обращение с мирными жителями. Наши разумеется угоняли немцев в Сибирь пачками, но подкупили трибунал и отмазались. И вообще Рейх, свято чтил бумажки, особенно в отношении славян и евреев
Ну Вы ж юрист и знаете разницу между "военнопленными" и "мирным населением"? Чего ж Вы мешаете мух и котлеты?
Вопрос не в том, что чтил Рейх, вопрос в том, что государство СССР не предприняло никаких мер для защиты своих граждан, попавших в плен.
Odin (16 февраля 2014 - 01:17) писал:
Воевал, для обороны своей территории, т.к. по хорошему фины отказались меняться на выгодных для себя условиях.
А с какого финны должны были отдавать ГУСТОНАСЕЛЕННЫЕ РАЙОНЫ в обмен на НЕПРОХОДИМЫЕ БОЛОТА? Это как потребовать поменять запорожец на мерседес, а потом набить морду владельцу мерса, за то что не захотел совершать такой "выгодный обмен".
Odin (16 февраля 2014 - 01:17) писал:
зы. Ваши цифры сами же противоречат вашим аргументам. Цифра ИТОГО соразмерна, даже с учетом накруток либеральными авторами, но наши воевали тупо числом, а немцы понимаешь умением.
Немцы воевали по всякому. Но для них солдаты не были пушечным мясом, их не расстреливали за попадание в плен.
Еще раз о цифрах. Я лично потери не считал, но я почитав, какие использовались методики подсчета и документы, считаю что самым близкими к реальности являются цифры, в соответствии с которыми потери военнослужащих СССР как минимум на 25-30% выше, чем потери вермахта. И вина таких потерь не в последнюю очередь лежит на Жукове, как одном из самых кровожадных маршалов ВОВ.
One fool creates problems which many wise men have to solve.
Нет, говоря о приказе Сталина я не имел в виду бумажный документ с его подписью, а имел в виду его волю, выраженную конклюдентными действиями (он не остановил такой сбор и переселение). Так что никакой лжи.
Нет, погодите.. Вы пишете, дословно: "...по приказу Сталина инвалидов ВОВ в середине 1950-х собрали с улиц и вывезли подальше умирать в монастырях на Соловках." Я не ошибся в цитате? Зачем вы лжете?
Городвременно не Симферополь, а точнее иногда Симферополь, а иногда не Симферополь
Страна:
Отправлено 16 февраля 2014 - 01:49
Odin (16 февраля 2014 - 01:31) писал:
Почитал. Писец, бред сивой кобылы. Куда дели сотни тысяч граждан? В лес или в подземные бараки запрятали? Вы хоть фотки острова посмотрите, сотни тысяч, да чего уж там, миллионов там не влезут.
Хм, Вы по ходу не понимаете, что Валаам - не единственное место. Я например был на Соловках. Там тоже было несколько десятков человек ветеранов инвалидов ВОВ. Их собирали не в одно место, а распихивали по разным местам.
Да что тут говорить, у меня отец 1948 года рождения, жил в глухом украинском селе на Полтавщине, его отец (мой дед) был артиллерист, имел контузию и ранение ноги, хромал. Так вот отец отлично помнит, как перед их отъездом в Крым в 1960-м году к ним приходили "сотрудники" и предупреждали, что если увидят деда, просящего милостыню на вокзале, то его сразу упекут "на 101 км". Вот так и уехала в Крым семья из 5 человек (с 3 маленькими детьми, старшему из которых было только 12 лет) в Крым. И денег у них по приезду в Крым было всего 12 рублей 33 копейки (отец запомнил буквально эти бумажки и копейки, завязанные в носовой платок). И как они жили в бараке, голодали первые 2 месяца, пока дед получил первое зерно в колхозе. И за это время единственным питанием отца был стакан чая и кусочек хлеба белого (он тут белый хлеб первый раз увидел), которые ему из жалости несколько раз в неделю давала работница школьной столовой. А он чай выпивал, а хлеб в карман и домой братьям младшим тащил. И как пару раз в неделю к ним наведывались сотрудники и уточняли у соседей, не побирается ли дед по поселку?
One fool creates problems which many wise men have to solve.
Городвременно не Симферополь, а точнее иногда Симферополь, а иногда не Симферополь
Страна:
Отправлено 16 февраля 2014 - 01:53
Simfosaur (16 февраля 2014 - 01:39) писал:
Нет, погодите.. Вы пишете, дословно: "...по приказу Сталина инвалидов ВОВ в середине 1950-х собрали с улиц и вывезли подальше умирать в монастырях на Соловках." Я не ошибся в цитате? Зачем вы лжете?
А зачем вы лжете? Я где-то написал, что "по письменному приказу, подписанному Сталиным"?
Зачем вы выдумываете то, что я не писал, и пытаетесь меня заставить оправдываться в том, что придумали вы? Глупо пытаться таким образом манипулировать, я эти приемы знаю не хуже вас.
Что я имел в виду под словами "по приказу Сталина" я уже написал выше.
Цитата
говоря о приказе Сталина я не имел в виду бумажный документ с его подписью, а имел в виду его волю, выраженную конклюдентными действиями (он не остановил такой сбор и переселение).
Так что тут вы мимо тазика: не надо говорить о моей фразе о приказе Сталина "другими словами", говорить моими и вам всё станет понятно, если конечно вы захотите понять.
Эк вас зацепили мои слова о том что я "профессионально занимался историей".)) По ходу вы исторический гуру на данном форуме и потому, с тональностью обиженного школьника (по крайней мере мне так показалось), сразу безапелляционно противопоставили моему "профессионализму" свою "любительскость". Зачем такая категоричность? Я достаточно внимательно читал на этом форуме ваши исторические посты, по которым видно вашу хорошую историческую осведомленность.
One fool creates problems which many wise men have to solve.
А зачем вы лжете? Я где-то написал, что "по письменному приказу, подписанному Сталиным"?
Зачем вы выдумываете то, что я не писал, и пытаетесь меня заставить оправдываться в том, что придумали вы? Глупо пытаться таким образом манипулировать, я эти приемы знаю не хуже вас.
Что я имел в виду под словами "по приказу Сталина" я уже написал выше.
Так что тут вы мимо тазика...
Да я уже уже понял, что имели в виду приказ Сталина, которого не было, и поэтому за свои слова не ответите. Ладно, проехали. Дальше в этот безразмерный тазик целиться не интересно, сорри.
Городвременно не Симферополь, а точнее иногда Симферополь, а иногда не Симферополь
Страна:
Отправлено 16 февраля 2014 - 02:16
Simfosaur (16 февраля 2014 - 02:02) писал:
Да я уже уже понял, что имели в виду приказ Сталина, которого не было, и поэтому за свои слова не ответите. Ладно, проехали. Дальше в этот безразмерный тазик целиться не интересно, сорри.
Ну вот опять 25! Вы таки хотите чтобы я ответил за ваши слова о придуманном вами из воздуха "письменном приказе подписанном лично Сталиным". С какого перепугу я должен отвечать за ваши придумки?
Я имел в виду именно приказ Сталина, но не бумажный, подписанный им документ с названием "Приказ", а его волю, которую реализовывали другие. Например Министерство социального обеспечения Карельской АССР, которое действительно подписывало бумажные документы.
ПС. Вы там выше обещали ссылку по поводу исследований истории с инвалидами ВОВ.
Цитата
Давайте не будем спешить со ссылками на розовые сопли, иллюстрированные картинками. Ссылку на исследование этой истории я обещаю дать позже.
Или я что-то неправильно понял и речь шла не об истории с инвалидами ВОВ?
One fool creates problems which many wise men have to solve.
Ну вот опять 25! Вы таки хотите чтобы я ответил за ваши слова о придуманном вами из воздуха "письменном приказе подписанном лично Сталиным". С какого перепугу я должен отвечать за ваши придумки?
А был-таки приказ устный? Где, когда, кому - вопросы, как прежде, риторические? />
Жаль,что Иосиф Виссарионович вам ответить не сможет.
Увы. нынче ляпнуть что попало и обгадить - намного проще, чем оправдаться. Но, как правило, нынче ваша "история" пишется именно так. И не только "профессионально занимавшимися", да на форумах. В трудах докторов наук бог весть что встречается.
Помощь
zachott сказал:
