Фильм 28 панфиловцев

[NeBarbi]

[quote name='zachott' timestamp='1392513460' post='250188']
Если бы не американская сталь - сидел бы СССР без танков.
[/quote]
Боюсь и спросить, а в Космос мы сами...?

[Sirius]

[quote name='NeBarbi' post='250217']
Боюсь и спросить, а в Космос мы сами...?
[/quote]
[i]сарказм on[/i]
Немецкие конструкторы помогли. Фау-2. Институты Рабе, Нордхаузен в Германии, в которых работали немцы. А потом — уже на территории СССР.
[i]сарказм off[/i]

И да, для тех, кто не в теме: почитайте Чертока "Ракеты и люди". Тогда будет понятна несопоставимость этой помощи и подвига советских людей.

Аналогична несопоставимость лендлиза с подвигом во время войны. Подвигом, замечу, не только солдат, но и конструкторов, инженеров, людей в тылу — всей нашей промышленности.

[Sirius]

А вообще, я когда-то [url="http://simferopol.in/topic/10191-razve-ti-ne-vidish-chto-idet-voina/page__view__findpost__p__141237"]писал про разницу[/url] между правдой и Правдой.

Больше всего удручает то, что в поисках этой правды, уничтожается духовная опора общества.

Вот мне лично абсолютно все равно были эти 28 панфиловцев реально или нет. Вот именно конкретные 28 панфиловцев. Потому что я знаю, что наш народ и был этими 28 панфиловцами и потому и победил.

Это важнее всего.

И даже если это всего лишь миф (даже если) — это тот миф, который должен свято оберегаться, если мы хотим сохранить себя.

Потому что в конечном итоге — это не миф. А та самая Правда, которая и победила фашизм.

[alexk]

[quote name='Sirius' timestamp='1392563151' post='250224']
А вообще, я когда-то [url="http://simferopol.in/topic/10191-razve-ti-ne-vidish-chto-idet-voina/page__view__findpost__p__141237"]писал про разницу[/url] между правдой и Правдой.

Больше всего удручает то, что в поисках этой правды, уничтожается духовная опора общества.

Вот мне лично абсолютно все равно были эти 28 панфиловцев реально или нет. Вот именно конкретные 28 панфиловцев. Потому что я знаю, что наш народ и был этими 28 панфиловцами и потому и победил.

Это важнее всего.

И даже если это всего лишь миф (даже если) — это тот миф, который должен свято оберегаться, если мы хотим сохранить себя.

Потому что в конечном итоге — это не миф. А та самая Правда, которая и победила фашизм.
[/quote]

Эта позиция продолжает традицию советского (и не только) государства создавать мифы для того, чтобы граждане верили в свою исключительность. Но там, где можно создать один миф "с благими" намерениями, там можно создать и другой, ведущий собственных граждан в в ад. Государство, идеология которого построено на мифах, неустойчиво к информационным атакам и проигрывает информационные войны, Так было с СССР, такое происходит, правда в меньшей степени, сейчас с США. Общество, сплоченное вокруг мифов, будет вынуждено разочароваться тогда, когда миф рассыпется под грузом фактов.

Для того, чтобы не повторять ошибок прошлого, нужно научить людей критически оценивать действительность. То есть из различных, порой конфликтующих оценок выделять факты, и допускать одновременное существование тех оценок, которые не противоречат фактам. В контексте данного обсуждения, "героизм советских людей победил фашизм" и "опыт советских полководцев победил фашизм", и "советские полководцы допускали ненужные потери среди военнослужащих РККА" - вполне имеющие право на жизнь и не противоречащие друг другу оценки. На мой взгляд именно использование общепризнанных фактов и прагматичный подход к истории может привести к правде, на которой может держаться общество и которую не стыдно будет написать с большой буквы.

И фильм про панфиловцев можно снять. Но не писать, что "фильм основан на реальных событиях".

[FreeLSD]

Идеология всегда основана на мифах (миф в данном случае - не обязательно 100% выдумка, это скорее способ подачи информации). Если государство этим не занимается (а занимается не везде), то это делают сами люди. А может сделать и кто-то со стороны, с далеко идущими намерениями (те же информационные войны). Так что лучше - заполнить нишу, которая не терпит пустоты, или ждать, пока все само собой и неизвестно как образуется?
Насчет остального согласен. Наша история вряд ли нуждается в "подправлении" и лакировке. Но исторические труды и художественные произведения точно так же не противоречат друг другу. Это разные способы осмысления истории, только и всего. Причем для идеологии художественные - важнее, т.к. специализированняая литература не бывает массовой.

[zachott]

Специально выдержал паузу в пару дней, чтобы посмотреть то количество какашек, которыми в меня будут кидать. Ну оказалось не так уж и много, что в общем-то не может не радовать.

Небарби - спасибо за то что считаете меня "молодым человеком", хотя по возрасту я не младше Вас. Что касается оберегания детей - пожалуйста оберегайте. Только они уже люди другой формации и у нет тех идеологических шор, которые были у людей нашего поколения.

Один - так и думал, что при упоминании Суворова будет сделан акцент на техническую сторону войны, а не на то, что солдат надо беречь, и воевать не числом, а умением.

Киллерсерг - ничего так, что Вы дали ссылку на 1940 год, а я говорил о 1942 годе, когда марганцевые рудники Криворожья были уже в руках немцев?
Для Вас сделаю маленькое лирическое отступление. Сейчас мой добрый знакомый коллега историк, работающий в Российском консульстве в Крыму при поддержке Федерального агенства по печати и массовым коммуникациям занимается сбором материалов для очередной книги Памяти о ВОВ. Он ездит по Крыму, Украине берет интервью у фронтовиков. Несколько месяцев тому в одном из интервью один из фронтовиков танкистов и рассказал ему историю о танках. Сначала рассказал как горел в 1941 в Валентайне с кабиной, оббитой пробковым деревом (чтобы танкисты, мол, не набивали синяков). Потом рассказал, что в 1942 году пересел в Т 34 предвоенного выпуска, сделанный на ХТЗ из брони Мариупольского завода, и как у него из нижней части туловища вытаскивали несколько десятков осколков, когда им по борту срикошетил 76 мм снаряд. В 1943 пересел на Т 34 уже уральского производства. Качество танка, собранного руками женщин и детей на Урале, по сравнению с ХТЗ, было не ахти: как только танк прибыл с конвейера в часть - механики сразу же за пару дней перебрали всю трансмиссию и мотор. Зато качество брони у этого танка было гораздо выше: за 1,5 года войны было несколько десятков рикошетов и с десяток пробитий. При этом ни разу осколки с внутренней поверхности брони серьезно не повреждали экипаж. Так вот этот танк был сделан из лендлизовской стали. Вообще, по словам данного танкиста, экипажи не любили Т 34 из мариупольской стали именно за ломкость его брони.
В январе этого года вышеупомянутый мой коллега (он по-хорошему "упоротый" на событиях ВОВ) был в командировке в Москве, где специально изучал данный вопрос (наличие алюминия в лендлизовской стали). Так вот там ему подтвердили, что раскисление американской лендлизовской стали осуществлялось с добавлением не только марганца, но и алюминия, что повышало её вязкость.
Насчет Шерманов и их горения - не мне Вам рассказывать что львиную долю броневой защиты машины составляет не только толщина брони но и правильные углы её наклона. У Т34 были лучшие углы наклона брони, чем у Шерманов.
Теперь насчет алюминия. Ваши слова "Практически весь алюминий в то время шел на нужды авиации" ошибочны. Если сравнивать количество алюминия СССР и США то получим для примера вот такие цифры: на 282 тысячи тонн алюминия, произведенных в СССР в 1942-1945 гг., приходится 303 тысячи тонн, полученных по ленд-лизу. При этом советский алюминий для собственно самолетостроения не годился в принципе - он не подавался прокату, а обрабатывался только литьем и потому использовался только для производства двигателей. Если говорить о советском алюминии военного периода, то его получали из бокситов североуральских месторождений с повышенным содержанием серы. В технологии снижение содержания серы первоначально заложено не было, что приводило к получению алюминия с повышенной ломкостью. К концу войны эту проблему в основном решили. Но это проблема не только алюминия, получение материалов удовлетворительных с точки зрения химической чистоты в СССР решалась уже в послевоенный период, для довоенного и военного периодов это было неизбежное зло.

[zachott]

[quote name='NeBarbi' timestamp='1392555205' post='250217']
Боюсь и спросить, а в Космос мы сами...?
[/quote]
Там снизу был сарказм про помощь немцев и т.д. Сарказм сарказмом, но вклад ученых, работавших на нацистскую Германию, в развитие ракетостроения очень большой. У них был громадный практический (в том числе и негативный) опыт запуска ракет. Германия первая построила самолет на реактивной тяге. Другое дело, что всё это использовалось во вред, а не во благо.
Так что в космос мы полетели, сами. Но при подготовке учитывали и опыт немцев тоже.

ПС. Вот я никак не могу понять что Вас лично колбасит? То, что я считаю, что СССР был агрессором в начале 2-й мировой или то что я считаю , что советский народ (не советское руководство или маршалы!) был победителем в ВОВ? (Последняя кстати не была самостоятельной войной, а была лишь частью 2-й мировой, в которой СССР бы далеко не единственным победителем, хотя понес самые большие людские жертвы)

[Odin]

[quote name='zachott' post='250286']
а не на то, что солдат надо беречь, и воевать не числом, а умением.
[/quote]
Пуф... Возьмите финальные цифры и посчитайте кто как воевал. Абсолютно адекватные потери, даже с учетом накруток от либералов.
Про Суворова. Ага, людей надо беречь, вот в ледовом побоище всего то 20 рыцарей полегло. Эко берегли живую силу/> В общем это как считать. Беречь солдат в общем это хорошо и правильно, только одно но, действительность стрельбы повысилась в сотни и тысячи раз, военная наука шагнула вперед и сравнивать потери войн эпохи рукопашного боя и мушкетных перделок с эпохой каких нибудь 122 мм гаубиц профанация для замыливания глаз сравнивая с ВОВ и 2МВ. Пиндосы вот вообще точку 2-мя бомбометаниями поставили, поговорим об эффективности?
Про ленд-лиз. Ленд-лиз помог, не безвозмездно, но, без него было бы тяжелее, но справились бы, ибо: объем по данным СССР около 5% по данным запада 15% от объема военной экономики. (все цифры опять привожу на память), если чего за неточность +/- прощу простить. Колоссальный вклад в Победу он не внес.

[KillerSerg]

[quote name='zachott' post='250286']
берет интервью у фронтовиков. Несколько месяцев тому в одном из интервью один из фронтовиков танкистов и рассказал ему историю о танках. Сначала рассказал как горел в 1941 в Валентайне
[/quote]
Вы это выдаете за пруф? Слова 90+ летнего ветерана? Вы знаете, несколько лет назад я регулярно навещал тогда еще живого родного деда в нашем госпитале инвалидов и ветеранов ВОВ на ул. Гайдара. Ну и достаточно пообщался с его разговорчивыми соседями. Там чуть ли не половина рассказывающих о своих подвигах брала Рейхстаг, но буквально чуть чуть отстала от Кантарии с Егоровым. Был и уникальный ветеран, рассказывал что он будучи пилотом совершил таран немецкой субмарины в Балтийском море итд.

Извините, но время расспросов ветеранов уже прошло, их слишком мало, они уже в очень преклонном возрасте. Их воспоминания сейчас всего лишь байки.

[olegator]

Тема однозначно настолько баянистая что обсуждать ее неспециалистам на мистечковом форуме конечно можно и нужно но довести до логического конца не удастся никогда.

Тема Второй мировой и особенно ее техническая сторона (виды вооружений, их разновидности , производство, поставки, оружие разных стран, и пр.) меня интересуют очень давно и прочитал я книг и сайтов и ссылок на странички и документjd просто огромное количество. И чем больше я читал тем больше становилось каши в голове.... Информации очень много. Она удивительна противоречива и часто буквально противоположна друг другу. Цифры количества и человеческих потерь и потерь техники постоянно в разные годы и в разных источниках корректируются и изменяются. Приводимые в многочисленных подсчетах и исторических исследованиях документы иногда просто не поддаются никакой логике и анализу. Поэтому на мой взгляд технические вопросы о марках стали и ценности ленд лиза обсуждать конечно можно и нужно но претендовать на какие то истины в этих вопросах не стоит. Думаю что информация в архивах была специально удалена и искажена в периоды ликвидации культа личности ... Это что касается технических вопросов и точных цифр.

Что касается в принципе отношения к подвигу панфиловцев да и к подвигу советского народа в войне тут я думаю этот вопрос не зависит от уровня информированности, образованности или уровня интеллекта. Это показатель отношения каждого к своим корням, к предкам, к Родине ну и т.д. Родину можно и любить и ненавидеть. Но все равно она останется Родиной с ее достоинствами и недостатками, правдой и мифами. Это как в детском стишке: - Я Ленина не знаю но я его люблю ...

Так в догонку. На сегодняшний день я могу с одинаковым упорством поддерживать или опровергать выводы Резуна - Суворова, или ругать Жукова приводя огромные цифры потерь живой силы и техники но в тоже время хвалить его как военно начальника. Откровения Михаила Барятинского и Валерия Замулина вон переворачиваю вообще взгляд на курскую битву и в частности на танковое сражение в прохоровке. Ну и что теперь ? От памяти не откажешься.

И еще насчет памяти ветеранов. Совсем недавно проходила информация что человеческая долговременная память очень похожа на принцип жесткого диска. Допустим лежит там файлик с давней историей примерно в неизменном виде. Прошло много лет. Ты допустим встретился с товарищем. Выпили поговорили... Для разговора с товарищем файлик был извлечен и прочитан. После разговора с учетом слов и отношения товарища к информации подкорректирован и положен на место. Все ! Процесс пошел... Первоначальная правильная информация уже стерта и не восстановима. Осталась только подкорректированная. И так много раз. В целом все верно, а вот в деталях истины уже добиться нельзя.

[Sirius]

[quote]И еще насчет памяти ветеранов.[/quote]
[i]Небольшая ремарка[/i]

Кто имел дело со свидетельскими показаниями, работая в правоохранительных органах, тот знает, как могут отличаться показания разных свидетелей. Причем все свидетели будут абсолютно искренними в своих словах.

Доверять свидетельствам отдельных ветеранов, это то же самое, что судить о событии по показаниям нескольких свидетелей, не беря в расчет все остальное: съемки видеокамер, отпечатки пальцев, документы и пр. пр. пр.

И потом: все ли понимают, как установки (в психологическом смысле) способны искажать восприятие/воспоминания? Что высказываний на высшем уровне о том, что Сталин был плохой и пр., уже было достаточно, чтобы у людей нестойких в психологическом плане, вызвать перепрограммирование сознания (а таких — подавляющее большинство)? И изменить их воспоминания. Вам кажется это бредом? Давление социума — очень сильная вещь и безжалостная. Вспомните [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%90%D1%88%D0%B0"]эксперимент Аша[/url].

Доверять можно только огромному массиву данных, вкупе со всем остальным: архивами, фотодокументами, письмами тех лет, и т.д.

[Odin]

По теме фильма.

[quote] В последнее время тема 28 панфиловцев стала очень популярна. Причиной этого стала попытка группы энтузиастов, утомлённых помоями о войне, снимаемыми именитыми творцами на государственные деньги, создать фильм о легендарном подвиге у разъезда Дубосеково.

Идея хорошая — и заслуживающая хорошей реализации. Но не успели энтузиасты начать сбор денег на съёмки, как «исторические объективисты» подняли мутную волну: «не было такого подвига, репортёр всё выдумал!!!». Хотя между выдумкой репортёра и отсутствием подвига огромная дистанция и одно никак не следует из другого.

Так давайте попробуем взглянуть хотя бы поверхностно на то, кто такие панфиловцы, что происходило под Дубосеково.


[spoiler]Формировалась дивизия, получившая номер 316, в Алма-Ате уже после начала войны. Сформировали её за месяц из русских и казахов, в основной массе не проходивших даже срочную службу. То есть по сути — из новобранцев, не имевших ни боевого опыта, ни военной подготовки.

По завершении формирования дивизию по железной дороге перебросили под Новгород, на самое напряжённое в тот момент Северо-западное направление. Но уже через месяц, в связи с начавшимся наступлением немцев на Москву (операция «Тайфун»), 316-ю дивизию перебросили на центральное направление. 5 октября началась переброска, а 12 октября дивизия была выгружена под Волоколамском, где и приступила к подготовке своего оборонительного рубежа в рамках Можайской линии обороны. Общая длина этого рубежа, от совхоза Болычево до деревни Львово, составила 41 км.



Здесь нужно сделать небольшое отступление. По тактическим наставлениям и принятым на 1940 год в РККА военным взглядам, стрелковая дивизия должна была получать при обороне на направлении главного удара противника полосу в 6-8 км, а на второстепенном направлении — 10-12 км. 316-я дивизия, необстрелянная, из новобранцев, не имеющая полного списочного состава, получила полосу в 41 км. И это — на направлении главного удара. То есть длина фронта дивизии в 5(!) раз превышала нормативную, и на каждый километр фронта было в 5 раз меньше солдат и огневых средств, чем считалось необходимым для создания достаточно прочной обороны.

Недостаток орудий в самой «панфиловской» дивизии (54 орудия), с одной стороны, с лихвой перекрывался приданными артиллерийскими частями усиления (ещё 141 орудие). Но, с другой стороны, это усиление сильно обесценивалось недостатком боеприпасов. То есть в целом оборона, хотя и очень грамотно организованная, была очень «жидкой», имеющей в разы меньшую, чем положено, плотность войск и огневых средств.

Немецкие войска, развивая первоначальный успех, вышли на Можайскую линию обороны к 15 октября. В районе Волоколамска наступали соединения 5-го армейского и 46-го моторизованного корпусов. Против 316-й дивизии оказались немецкие 2-я, и 11-я танковые и 35-я пехотная дивизии. Все соединения были прекрасно вооружены и имели огромный боевой опыт. Немцы рассчитывали легко, с ходу, сбить панфиловцев с занимаемого рубежа.

16 октября 2-я танковая дивизия безуспешно атаковала левый фланг «панфиловской» дивизии — позиции 1075 полка. Немецкие атаки были отражены. 17 октября удар был нанесём уже большими силами. В ходе нескольких атак немцы сумели продвинуться буквально на километр, оборона панфиловцев устояла. 18 октября немцы ещё больше усилили атакующую группировку и вынудили 1075-й полк к отходу. Но героическим сопротивлением артиллерийских частей немцы были остановлены, сумев дойти только до Рузы.

Итого: за три дня ожесточённых боёв, имея огромное численное и огневое превосходство и опираясь на полное господство в воздухе, немцы сумели продвинуться лишь на несколько километров. Панфиловская дивизия устояла.

Потерпев неудачу на левом фланге дивизии, немцы нанесли удар на правом, по 1077 полку, повторив натиск и на левый фланг. Немцы опять сумели немного продвинуться уже на обеих флангах. Но опять не смогли опрокинуть 316-ю дивизию. Несмотря на тяжелейшие потери, на острую нехватку боеприпасов, на многократное превосходство противника, панфиловцы продолжали удерживать фронт. Волоколамск был оставлен ими только в конце октября, когда немцы прорвались на других участках и возникла угроза окружения дивизии.

Что же происходило до Дубосеково? Немцы, ведя стремительное (по планам) наступление на Москву, сумели за полмесяца боёв продвинуться на Волоколамском направлении менее чем на два десятка километров. И встали, подтягивая подкрепления и тылы. 2 ноября линия фронта стабилизировалась.

Было ли это подвигом?

Да это вообще было чудом.

Когда растянутая тонкой линией дивизия новобранцев, которым боеприпасов не хватало, на долгое время остановила в разы превосходящего опытнейшего врага. И те новобранцы, которые под страшным натиском отходили в один день, намертво держались за позиции на следующий.

…16 ноября начался следующий этап немецкого наступления. При этом немецкий удар оказался встречным.

Из разговора Сталина с Жуковым от 10 ноября: «[i]Мы с Шапошниковым считаем, что нужно сорвать готовящийся удар противника своими упреждающими контрударами. Один контрудар нужно нанести в обход Волоколамска с севера... В районе Волоколамска используйте правофланговые соединения армии Рокосовского, танковую дивизию и конницу, которая находится в районе Клина».[/i]

15 ноября танково-кавалерийская группа нанесла удар севернее позиций 316-й дивизии. Удар неопытных и малочисленных частей, хотя и имел первоначальный успех, развития не получил. 16 ноября в поддержку наступающих соседей должна была нанести удар 316-я дивизия. И она готовилась к наступлению. Но сама оказалась но острие немецкого удара.

В момент немецкого удара соседи панфиловской дивизии уже находились в отчаянном положении, а сама дивизия, собиравшаяся наступать, подверглась удару по крайней мере втрое превосходящих сил противника. 4-я танковая группа Вермахта рвалась к Москве.

По идее при таких вводных 316-я дивизия должна была быть сметена сходу. На нашу дивизию обрушилось три немецких. Позиции 1075-го полка протянулись от выезда с Волоколамска до разъезда Дубосеково. То есть на один не полностью укомплектованный полк приходился фронт больший, чем положен в обороне на полнокровную дивизию. На участке Ново-Никольское (сейчас — Большое Никольское) — Дубосеково, то есть на фронте в 4 км, держал оборону 2-й батальон 1075-го полка. Собственно у Дубосеково-Петелино держала оборону 4-я рота 2-го батальона 1075 полка, та самая, в которой и был политруком легендарный Клочков. То есть на роту, в составе которой было менее полутора сотен солдат, приходилось более километра фронта в чистом поле.

По позициям 1075-го полка нанесла удар 11 ТД. При этом основной удар пришёлся на 2-й батальон. При указанной плотности обороны, при такой разнице в силах, при встречном ударе удержать фронт невозможно. Но панфиловская дивизия держалась. Держался долгие, невозможно долгие, часы и 2-й батальон. Первый удар немцев отбили. Вторым ударом немецкая танковая дивизия смяла батальон. Но части отходили с боями, со страшными потерями, но задерживая противника. В 4-й роте осталось 20-25 человек. То есть примерно один из каждых шести. Немцы с 16 по 20 ноября, за 5 дней боёв сумели продвинуться лишь до Чисмены, то есть на 12 км.

Именно во время этих боёв дивизия была награждена и стала примером для подражания. 17 ноября её наградили орденом Красного Знамени, 18 ноября присвоили звание гвардейской.

Были ли эти бои героическими? Были ли подвигом панфиловцев?

Ну а чем ещё? Какое ещё название можно придумать?

Ну а теперь про «даааа, но их же было не 28, журналист другие детали дал». Ну так в реальности подвиг никогда строго не совпадает с газетными описаниями по горячим следам. Газетные описания — это не отчёт комиссии из штаба.

Подвиг панфиловцев — был.

Подвиг отдельных рот — был.

А что журналист с передовой (с передовой, а не с экрана компьютера в уютном офисе! посреди жесточайшей битвы, а не между чашечками кофе!) фамилии неточно перечислил, — какое, если не секрет, имеет значение в оценке подвига?

Так или иначе – в нашу историю навсегда впечатана цифра «28».

И историческая наука здесь бессильна, не говоря уже об арифметике и статистике.

То, что спартанцев в Фермопилах было не ровно 300, то, что с ними остались и фокейцы, то, что силы персов греки преувеличивали — разве как-то отменяет подвиг людей, погибших за свободу своей страны и задержавших, своей гибелью, многократно превосходящего противника?

Подвиг панфиловцев — больший, чем подвиг античных героев. Он больший, ибо его совершили новобранцы против опытнейшего противника, а не признанно лучшие воины своего времени. И сражались эти новобранцы изо дня в день, месяцами, становясь за короткое время ветеранами, а затем и гвардией.

И нам уже не дано узнать все подробности этого подвига, подвига каждой роты. И когда нет возможности узнать все факты — остаётся легенда.

Но эта легенда — она правдивая, ибо говорит о реальном подвиге реальных людей.

Потому что немецкие танки никто не выдумал. И в столице нашей страны их так и не увидели — в том числе потому, что их встретили непридуманные панфиловцы.

Я лично хочу, чтобы был снят фильм о панфиловцах. И чтобы это был фильм о героях, слава которых бессмертна. И не важно, про сколько именно героев будет говориться в фильме. Важно, чтобы не забыли — героической была ВСЯ дивизия. И такая дивизия была не единственной в Красной Армии.

И именно эти герои, погибшие за свободу нашей страны и нашего народа, спасли её.

[/spoiler]

[/quote]
[url="http://liewar.ru/kto-vyigral-vojnu/275-dvadtsat-vosem-eto-bolshe-chem-arifmetika.htmlhttp://"]Источник[/url]

[Baux]

Odin, cпасибо за ссылку.
Добавил ее в шапку.

[olegator]

Когда то много слушал записей с "Эхо Москвы" цикл передач "Цена Победы" Ведущие там Дмитрий Захаров и Виталий Дымарский. Не сказать что это слишком увлекательный цикл передач но иногда выплывают очень интересные факты. И приглашают они очень интересных людей. Так вот пригласили они как то историка который просто читал информацию с наградных листов. Так вот просто фантастические истории. Они почти нигде не описаны и не освещены потому что видимо корреспондентов рядом не было или герои были не совсем политкорректны... Но очень интересно. Голливуд и фантасты отдыхают. Там и рукопашные с саперной лопаткой на десять немцев, и бонвояжи одиноких танков по немецким тылам, и захваты немецких самолетов, и оборона 45-й пушечкой от десятков танков. Честно говоря я бы не поверил ни одному слову но не думаю что в наградных листах врали. Они все проверялись и вранье дорого бы стоило написавшему их командиру.

И еще чего то чего то в связи с ценой вспомнилась замечательная книжка. Назвалась Цена Победы в рублях. Очень интересная книга. Она о том что воевали не только за Родину и Сталина. Оказывается за многие подвиги и успехи платили деньги. Пусть небольшие но вполне реальные. Я раньше думал что только летчикам платили, а оказывается почти всем. Оказалось что армия это не только Ура и в атаку. Это огромный и очень сложный финансовый механизм.

[quote] группы энтузиастов, утомлённых помоями о войне, снимаемыми именитыми творцами на государственные деньги, [/quote]

Большой скандал был на прессконфернции сериала "Штрафбат". Вроде и сериал неплохой и снято неплохо и артисты хорошие. Но сериал вызвал гнев ветеранов. Типа одно вранье. Если авторы сериала даже не разобрались в отличиях между штрафной ротой и штрафным батальном то о чем можно говорить дальше... Скандал и режиссер фильма Николай Досталь вроде серьезный и взрослый человек сильно вышел из себя говоря о своем художественном видении многих вещей. Дескать историческая правда уже никому не нужна и не важна.

[zachott]

[quote name='Sirius' timestamp='1392641514' post='250330']
[i]Небольшая ремарка[/i]

Кто имел дело со свидетельскими показаниями, работая в правоохранительных органах, тот знает, как могут отличаться показания разных свидетелей. Причем все свидетели будут абсолютно искренними в своих словах.

Доверять свидетельствам отдельных ветеранов, это то же самое, что судить о событии по показаниям нескольких свидетелей, не беря в расчет все остальное: съемки видеокамер, отпечатки пальцев, документы и пр. пр. пр.

...

Доверять можно только огромному массиву данных, вкупе со всем остальным: архивами, фотодокументами, письмами тех лет, и т.д.
[/quote]
Согласен. Именно поэтому, недоверяя словам ветерана, коллега и ездил в Москву, потому что он и сам не верил в "алюминиевую броню". Ему устроили доступ к определенным материалам архива в Подольске (бывший Центральный архив СА) с условием некопирования документов. Он почитал документы и понял что ветеран то не врал. Ну а то, что первые лендлизовские Валентайны были изнутри отделаны светлой пробкой - это знает всякий, кто хоть немного интересовался военной техникой 2-МВ.
ПС. Ветеран может ошибаться в деталях - это однозначно. Он может не помнить количество рикошетов или количество пробитий, но не помнить того что твои ноги изрешетили осколки брони можно только в случае полной амнезии. Кроме того о невысоком качестве сборки военной техники уральского производства в 1942 году хорошо известно: для танков это было не так критично, и если не было возможности их перебрать - их сразу пускали в бой. А вот самолеты по-любому перебирали на земле, потому что отказ управления, оружия или двигла в воздухе для пилота это верная смерть. Но это отнюдь не умаляет героизм рабочий заводов и фабрик, которые давали фронту технику "с колес", работая на станках под открытым небом по 24 часа в сутки 7 дней в неделю!

[zachott]

[quote name='NeBarbi' timestamp='1392554940' post='250215']
Ну не помню я рассказов о принудительной госпитализации, хоть убей.
[/quote]

А то, что до конца 1950-х на черноземной Украине в Полтавщине в селах не было белого хлеба, а был только черный, Вы помните? А то что в 1958-1959 году на черноземной Украине в Полтавщине в селах пекли черный хлеб из муки вперемешку с полынью, Вы помните?
Отец мой с младшими братьям ходил за село, катал "пластилин" из конопли и жевал его чтобы забить чувство голода. Или рогоз грыз, чтобы брюхо от голода не пучило. Но Вы же, хоть убей, этого ничего не помните, а значит, по Вашей логике, ничего этого и не было.

[Odin]

[img]http://simferopol.in/public/style_emoticons/default/rukalico.gif[/img]
Это к чему?

[kosmos]

[quote name='Odin' post='250401']
А то, что до конца 1950-х на черноземной Украине в Полтавщине в селах не было белого хлеба, а был только черный, Вы помните? А то что в 1958-1959 году на черноземной Украине в Полтавщине в селах пекли черный хлеб из муки вперемешку с полынью, Вы помните?
Отец мой с младшими братьям ходил за село, катал "пластилин" из конопли и жевал его чтобы забить чувство голода. Или рогоз грыз, чтобы брюхо от голода не пучило. Но Вы же, хоть убей, этого ничего не помните, а значит, по Вашей логике, ничего этого и не было.
[/quote]

вот тут я вставлю 5 коп.
отец у меня 1945 года, мама 1946 года.
Никогда от родителей ни от бабушки с дедушкой я не слышал что был голод и они голодали.
Да тяжело было в полевоенное время, не доедали но чтобы глодать никогда.
Мать до совершеннолетия прожила глухой деревне под Ленинградом. Помимо ее было еще 4 сестры и брат. Когда жив был ее отец бабушка не работала - все свое время посвящала детям. Мать рассказывала что да не "шиковали" но хлеб, молоко и картошка были не всегда, но были. Когда ее отец умер, бабушка вышла на работу и "управление" домом перешло на старшую сестру. Но опять же повторяю никто не голодал. Тяжело было но никто не голодал.
Теперь про отца и его родителей. дед прошел Сталинград. Стал инвалидом. После войны работал судьей где-то в глухом райцентре на Западной Украине и отец до сих пор хорошо помнит как дед спал с автоматом под подушкой. бабшка всю свою жизнь проработала учительницей в средней школе. Но опять же повторюсь - не голодали.

как то так.

[Odin]

[b]kosmos[/b],про Полтаву только не я писал.
А так да, голодно было, но с голоду не умирали. Будучи сотрудниками "кровавой гебни" старшего офицерского и начальствующего состава, пращуры икру и рябчиков в качестве спецпайка не получали, жили как все.

[kosmos]

[quote name='Odin' post='250418']
kosmos,про Полтаву только не я писал.
[/quote]

то не удачно зацитировал))))

[zachott]

В том то и нонсенс ситуации был, что центр Украины, чернозем, самая Житница - и голод. Именно от него, костлявого, баба с дедом и ещё несколько семей из деревни в 1960 году уехали в Крым в Черноморский район. Только потому и выжили в 1958-62 года умерли из 300 жителей села около 30, возрастом до 50 лет. Часть уехавших потом из Крыма в конце 1980-х вернулись в село.

А голод был, потому что хлеб подчистую практически весь забирали в город: в селе оставался мизер, которого не хватало никак до следующего урожая.

ПС. В 2011 году родительское село исчезло с карты Украины: последний дед умер, бабу забрали дети, у села забрали почтовый индекс. А последнее для населенного пункта означает смерть. В 2013 году уже даже хат мазанок не осталось там - распахали всё и засеяли...

[Odin]

И? В Крыму и в Воронеже тоже не доедали. Давайте еще тему голодомора тут поднимем. Кстати вопрос. Если колхозники типа в резерваци сидели, как выехать из села дали?

[zachott]

[quote name='Odin' timestamp='1392754938' post='250545']
И? В Крыму и в Воронеже тоже не доедали. Давайте еще тему голодомора тут поднимем. Кстати вопрос. Если колхозники типа в резерваци сидели, как выехать из села дали?
[/quote]
Про крым - не надо. Они когда сюда приехали, то первое что хорошо запомнил отец это:
белый хлеб
сливочное масло
арбузы киллорамм по 10, что он их и поднять не мог толком, а катал перед собой.

За Воронеж не скажу - нет инфы.

Насчет колхозников в резирвации - Вы сами вопрос задали, Вам и отвечать. Дам только наводку: дед с бабой были совхозниками, отпускали только в Крым. Почему?

[Odin]

[b]zachott[/b], ога, рябчики каждый день на столе были.[img]http://simferopol.in/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img] У меня маман и батя их еще хорошо помнят, не знали куда девать[img]http://simferopol.in/public/style_emoticons/default/rofl.gif[/img] Не, ну может на Полтавщине совсем туго было, хз. Так что клонить в сторону униженных голодом украинцев не надо.
Если совхозники были, то отпускали, угу, думал в колхозниках числились. Вопрос снят.

[zachott]

[quote name='Odin' timestamp='1392755940' post='250554']
Не, ну может на Полтавщине совсем туго было, хз. Так что клонить в сторону униженных голодом украинцев не надо.
Если совхозники были, то отпускали, угу, думал в колхозниках числились. Вопрос снят.
[/quote]
Да при чем тут униженные голодом украинцы? Тут речь идет именно о нонсенсе: плодородный край - а жрать нечего!!! Потому что всё забрали.
Но поскольку об этом никто не говорил - этого не было, но зато было то, чего не было (ровно 28 человек держали танки несколько часов), потому что все об этом говорили. В героичности панфиловцев я лично ничуть не сомневаюсь, но то что их было всего 28 - это миф.
Именно в этом была сущность мифологизации истории СССР: молчать о том, что было и придумывать то чего не было. Ситуация с ВОВ и 2-МВ из той же серии.