[BenTen]

Sirius (10 июля 2013 - 11:27) писал:

Эко вас завернуло. ))))

Понимаю, что опечатка, просто улыбнуло />

Самого улыбнуло. Спасибо, исправил.

[Nikolas]

BenTen сказал:

они вкладывают весь свой потенциал и интеллект в дядю Сэма и тетю Ангелу, что нам с вами от этого жить лучше не станет.

получая зарплату из-за рубежа, такие работники делают не маленький приток капитала в страну. Загинается она совсем по другим причинам.

Кстати, можете поискать официальную информацию, сколько заробитчане переслали в Украину из вне (в том числе, на сколько я помню, учитывались поступление средств в фирмы, работающие в Украине на офшор). Возможно Вас это удивит, но поток заробитчан оказался больше, чем международные инвестиции в Украину.

[Rumlin]

BenTen сказал:

Если под новой платформой вы имеете ввиду 1С,

я думаю он имел ввиду более распространенные JAVA и С#

[KillerSerg]

BenTen сказал:

Раньше обучал, вкладывал все свои силы и знания в молодых перспективных ребят, но проходило немного времени, они ловили звездную болезнь и уходили в другие конторы, где предложат чуть больше денег и вкусностей, работая на западные компании. Только вот не понимает никто, что работая в офшорах, они вкладывают весь свой потенциал и интеллект в дядю Сэма и тетю Ангелу, что нам с вами от этого жить лучше не станет. Да, их семьям будет комфортнее, а экономика страны продолжит загибаться, потому что отечественный бизнес некому будет развивать своим интеллектом. Про слово "патриотизм" я просто молчу, ибо неправильно поймут меня форумчане.

прям Мессия какой то, а не работодатель. Прогер должен приходить домой и жене и детям так же рассказывать про патриотизм? А встречаясь с друзьями-сокурсниками в ответ на предложение пойти в офшорную фирму на в два раза большую зарплату говорить про подъем отечественной IT индустрии и про отвращение даже о мысли работы на дядю Сэма?

Вы извините, но если от Вас уходят мидлы в оффшорки на в два раза большую зарплату - значит вы платите не конкурентоспособно. Для отечественной IT индустрии очень характерен распилинг и откатинг, и чаще всего конечный результат менее важен чем количество денег осевших в карманах человека, принимающего решение кому отдать заказ. Измените эти потоки перенаправив их на девелоперов(утопично конечно )

Просто вопрос. При всем вашем патриотизме Вы своих работников оформляете как СПД ФЛ, или зачисляете в штат на полностью белую ЗП со всеми социальными и налоговыми выплатами?

[Rumlin]

KillerSerg сказал:

При всем вашем патриотизме Вы своих работников оформляете как СПД ФЛ, или зачисляете в штат на полностью белую ЗП со всеми социальными и налоговыми выплатами?

+1

[kapelka_vodu]

BenTen (10 июля 2013 - 11:32) писал:

И самое главное, любой 1С-ник, который хоть немного знает о программировании больше, чем алгоритмический язык 1С, сможет разобраться в нашей платформе и начать на ней писать.

при всем уважении к ТС . Как 1С-ница я спрошу у вас, а на хрена? Платформа 1С будет актуально еще не только 10 лет, а намного более. По автоматизации бизнес процессов они лидеры в Украине, на втором месте шагает Парус, ничем кстати 1С не уступая, а в чем то даже и выигрывает. Как писалось в недавно обсуждаемой теме на форуме хороший 1С-ник может заработать 10-16 тыс.в Симферополе и Крыму , чего ради изучать действительно мало спрашиваемую платформу и язык? В общем лень, лень матушка, она родная + давно устоявшийся круг клиентуры + спасибо нашему долбанутому гос-ву без работы не оставят, всегда изменения в законодательстве подкинут.

[BenTen]

arrpoSt1m (10 июля 2013 - 11:24) писал:

А я вот с Вами не согласен.
На перекуре обсуждали этот вопрос, потому что тема близка, тема интересная.
Так вот "курило" нас 3 человека и ни один человек о бесплатном обучении даже не заикнулся. Нам по 22-24 года, да не все Симферопольцы, снимаем квартиры, кто вообще по 3-4 живет, за жилье платить надо.
Прошли давно те времена, когда мы учились, а за жилье платила мама и папа, поэтому все согласны учится для достижения цели в ЗП в 10к гривен, но при этом хотя бы дайте этому человеку оплачивать туже квартирку в 1500 грн, а на хлеб, да воду он как то уже себе заработает.
Поверьте, выращенный таким способом специалист будет признательным.
А, если так боитесь кого-то потерять после обучения, то в контракте это же можно прописать.

Да вот получается не все. Общался я давече с одним прогером. Вижу, что парень толковый, имеет хороший опыт в программировании, но так получилось, что ни SQL не знает, ни представления о бизнеспроцессах коммерческих структур не имеет, вообщем подучить его надо. Я говорю ему, вот тебе 6Кгрн, будешь работать вместо тестового задания и покажешь, на что способен, а через 2-3 месяца подниму ЗП, и перспективу для миддла нарисовал реальную и очень близкую для него. Цифры по ЗП брал не с потолка а в соответствии с реалиями жизни, вот отсюда и даже выше.
А он позвонил на следующий день и отказался. Вопрос - почему?

[BenTen]

Nikolas (10 июля 2013 - 11:40) писал:

получая зарплату из-за рубежа, такие работники делают не маленький приток капитала в страну. Загинается она совсем по другим причинам.

Кстати, можете поискать официальную информацию, сколько заробитчане переслали в Украину из вне (в том числе, на сколько я помню, учитывались поступление средств в фирмы, работающие в Украине на офшор). Возможно Вас это удивит, но поток заробитчан оказался больше, чем международные инвестиции в Украину.

Меня нисколько не удивляет поток заробитчан и инвестиций, только в бюджет от этих денег не поступает ни копейки, налоги с офшоров не платятся, а деньги заробитчян проедаются самими же заробитчанами.
А ведь вы хотите, чтобы ваш ребенок бесплатно ходил в детсад и школу, чтобы он получил в будущем БЕСПЛАТНОЕ образование, вы хотите бесплатно лечиться?
А с каких барышей это будет бесплатно? С офшорных инвестиций или поступлений заробитчян? Вы-то сами когда последний раз платили в госбюджет подоходный налог?

[BenTen]

Rumlin (10 июля 2013 - 12:02) писал:

я думаю он имел ввиду более распространенные JAVA и С#

Вы говорите о языках программирования, а я имел ввиду именно платформу, как инструмент для разработки бизнес-приложений. 1С как раз таковой и является.

[BenTen]

KillerSerg (10 июля 2013 - 12:11) писал:

прям Мессия какой то, а не работодатель. Прогер должен приходить домой и жене и детям так же рассказывать про патриотизм? А встречаясь с друзьями-сокурсниками в ответ на предложение пойти в офшорную фирму на в два раза большую зарплату говорить про подъем отечественной IT индустрии и про отвращение даже о мысли работы на дядю Сэма?

KillerSerg, вам слово "патриотизм", к сожалению не знакомо, а жаль />

KillerSerg (10 июля 2013 - 12:11) писал:

Вы извините, но если от Вас уходят мидлы в оффшорки на в два раза большую зарплату - значит вы платите не конкурентоспособно. Для отечественной IT индустрии очень характерен распилинг и откатинг, и чаще всего конечный результат менее важен чем количество денег осевших в карманах человека, принимающего решение кому отдать заказ. Измените эти потоки перенаправив их на девелоперов(утопично конечно />/> )

Насчет конкурентноспособной ЗП я уже давал ссылку Вопрос в другом, в адекватности самооценки прогерами своих знаний.
Т.е. при знаниях максимум на 5-6К рисуют себе в голове цифры в 2 раза большие. А те, кому можно платить в 2-3 раза больше вообще исчезли. Нету их, поэтому и поднял эту тему. Где программеры, уровень знаний которых достоин ЗП от 12К и выше? Аууу, вы вообще есть в Симферополе?

KillerSerg (10 июля 2013 - 12:11) писал:

Просто вопрос. При всем вашем патриотизме Вы своих работников оформляете как СПД ФЛ, или зачисляете в штат на полностью белую ЗП со всеми социальными и налоговыми выплатами?

А вы сами как думаете?

[FreeLSD]

BenTen сказал:

А он позвонил на следующий день и отказался. Вопрос - поче

Так надо было спросить
А по поводу стимулов: для работы их всего два. Деньги и интересные задачи. Причем один другого не исключает! Интерес можно перебить деньгами, а деньги - интересом, но все это должно колебаться примерно в "рыночной зоне", иначе на это вообще никто не клюнет. Далее, чтобы переманить готового специалиста, нужно предложить ему минимум в полтора раза больше, чем он имеет сейчас - это если деньгами. На меньшую разницу нет смысла менять привычную работу, если она не совсем уж плоха.
Если же говорить о задачах - то бизнес-процессы далеко не самое интересное. Это рутина, по большому счету. Я сейчас пишу вполне нестандартные БП (с точки зрения типовых конфигураций 1С), и там есть куда приложить мозги, но если бы был выбор, я бы занимался чем-нибудь другим. Хотя вообще нестандартную и интересную задачу найти непросто, не только в бизнесе.
А насчет поиска кадров - с этим мы тоже сталкивались. Чтобы пришел кто-то адекватный, нужно предложить не просто хорошую для Крыма зп, а хорошую по отрасли. Потому что программист не привязан к месту жительства И если вы используете известные и популярные средства разработки, вам придется конкурировать с мировым уровнем зп, а это непросто в наших условиях Это, кстати, еще один аргумент за 1С: эта платформа пока сконцентрирована в основном в СНГ (хоят достаточно зарубежных проектов есть тоже), поэтому "аппетиты" 1сников более "подъемные", чем остальных ITшников

[FreeLSD]

BenTen сказал:

Где программеры, уровень знаний которых достоин ЗП от 12К и выше?

Большей частью они уже при деле

[Nikolas]

BenTen сказал:

Меня нисколько не удивляет поток заробитчан и инвестиций, только в бюджет от этих денег не поступает ни копейки, налоги с офшоров не платятся, а деньги заробитчян проедаются самими же заробитчанами. А ведь вы хотите, чтобы ваш ребенок бесплатно ходил в детсад и школу, чтобы он получил в будущем БЕСПЛАТНОЕ образование, вы хотите бесплатно лечиться? А с каких барышей это будет бесплатно? С офшорных инвестиций или поступлений заробитчян? Вы-то сами когда последний раз платили в госбюджет подоходный налог?

по пунктам:
- Мой ребёнок не ходит бесплатно в детсад. Как устроили его туда за деньги, так и оплачиваем пребывание в оном. В будущем, я уверен, он не будет бесплатно учиться в ВУЗе. По крайней мере не в нашей стране.
- Ни я, ни моя семья не лечимся бесплатно. Это осталось в СССР. В современных реалиях бесплатное лечение обходиться дороже платного.
- Я не утверждаю что сейчас что-либо должно быть бесплатно.
- все поступления заробитчан тратятся в Украине! С расходов тоже платятся налоги. А так же деньги остаются в стране. Разве это не очевидно?
- Я, хотя может быть Вас это тоже сильно удивит, за всю свою рабочую карьеру (больше 10 лет) только 5 месяцев работал неофициально. Всё остальное время - всё по белому со всеми вычитами. На сегодня, по моим скромным подсчётам, с меня удерживают налогов больше, чем официальная средняя зарплата по стране.

Так что пардон, но всё мимо

ЗЫ. Патриотизм во мне закончился после увольнения с гос.структуры. А именно казначейства АРК. Именно тогда я понял простую истину - патриотизм не прокормит мою молодую семью.

[BenTen]

kapelka_vodu (10 июля 2013 - 12:54) писал:

при всем уважении к ТС . Как 1С-ница я спрошу у вас, а на хрена? Платформа 1С будет актуально еще не только 10 лет, а намного более. По автоматизации бизнес процессов они лидеры в Украине, на втором месте шагает Парус, ничем кстати 1С не уступая, а в чем то даже и выигрывает. Как писалось в недавно обсуждаемой теме на форуме хороший 1С-ник может заработать 10-16 тыс.в Симферополе и Крыму , чего ради изучать действительно мало спрашиваемую платформу и язык? В общем лень, лень матушка, она родная + давно устоявшийся круг клиентуры + спасибо нашему долбанутому гос-ву без работы не оставят, всегда изменения в законодательстве подкинут. />/>

Собственно говоря, вы сами и ответили на поставленный вами вопрос - Лень.
И если все-таки ответить "а на хрена", то хотя бы для того, чтобы еще чего-то нового узнать, чтобы повысить свой уровень, чтобы быть круче, в конце концов.
В соседней ветке обратил внимание, как кто-то из 1С-ников искал драйвер для принтера UNS. Так вот, мы не ищем драйверы, мы их пишем />

[Feender]

BenTen сказал:

Меня нисколько не удивляет поток заробитчан и инвестиций, только в бюджет от этих денег не поступает ни копейки, налоги с офшоров не платятся, а деньги заробитчян проедаются самими же заробитчанами.
А ведь вы хотите, чтобы ваш ребенок бесплатно ходил в детсад и школу, чтобы он получил в будущем БЕСПЛАТНОЕ образование, вы хотите бесплатно лечиться?
А с каких барышей это будет бесплатно? С офшорных инвестиций или поступлений заробитчян? Вы-то сами когда последний раз платили в госбюджет подоходный налог?

Вот тут вы глубоко ошибаетесь, у меня жена и очень много знакомых работают на офшоры - ВСЕ платят налоги. Для их руководителей проще заплатить налог, чем потом иметь кучу проблем с законодательством. А вот много ли наших предприятий и ЧП показывают белую зарплату, а не минималку ?

[Vladius]

BenTen
Выбрали бы 1С, сейчас бы не задавались вопросом как найти программиста /> Лично я бы тоже отказался, почему? Потому что я не вижу дальнейшего развития для себя, допустим я кодю в 1С и развиваюсь, постоянно получаю опыт и новые знания которые я потом использую в другой фирме либо начну сам на себя работать.
А проработав у Вас я получу опыт программирования в вашей платформе которую никто не знает, и куда мне потом идти с этим опытом? Согласен получу опыт программирования но если никто не использует это платформу куда девать этот опыт? Я же не буду всю жизнь в вашей платформе у вас кодить.
Вот если бы вы предлагали кодить в Java, android я бы с удовольствием пошел.

[Nikolas]

BenTen, Вы, кстати, так и не ответили на вопрос: работников Вы оформляете официально и всё у Вас согласно КзОТу?

[BenTen]

FreeLSD (10 июля 2013 - 13:42) писал:

Так надо было спросить />/>

Спросить, чтобы он ответил нечто невразумительное, как это бывало уже неоднократно?
Знаете, все люди отличаются уникальной особенностью - маскировать реальные причины надуманными, навязанными или более социально-значимыми.
Например, если его отговорила жена, он же никогда не скажет, что моя любимая против этой работы, потому, что это в другом конце города, да и дома фрилансить мне как-то комфортнее, когда под рукой любимая Пуся муся и т.д. и т.п.

FreeLSD (10 июля 2013 - 13:42) писал:

А по поводу стимулов: для работы их всего два. Деньги и интересные задачи.

+100

FreeLSD (10 июля 2013 - 13:42) писал:

Если же говорить о задачах - то бизнес-процессы далеко не самое интересное. Это рутина, по большому счету. Я сейчас пишу вполне нестандартные БП (с точки зрения типовых конфигураций 1С), и там есть куда приложить мозги, но если бы был выбор, я бы занимался чем-нибудь другим. Хотя вообще нестандартную и интересную задачу найти непросто, не только в бизнесе.

Возможно для кого-то это и рутина, пока задача не выходит за рамки твоих пониманий. Но учитывая, что бизнепроцессы не стоят на месте, постоянно приходится что-совершенствовать, а паралелльно совершенствовать свой багаж знаний, потому что старыми методами новые задачи уже не решаются, а иногда вообще решение выходит за рамки платформы и надо брать в руки VS или Eclipse и решать задачу паралелльно. Разве это скучно?

[KillerSerg]

BenTen,

BenTen сказал:

вам слово "патриотизм", к сожалению не знакомо, а жал

Знакомо, но окончилось более 10 лет назад. Свое бесплатное высшее образование я по сути отработал в течении нескольких лет почти бесплатной работы.

BenTen сказал:

Насчет конкурентноспособной ЗП я уже давал ссылку Вопрос в другом, в адекватности самооценки прогерами своих знаний.
Т.е. при знаниях максимум на 5-6К рисуют себе в голове цифры в 2 раза большие.

По вашей ссылке медиана в 1.2к$ Вы не предлагаете 10к гривен приходящим к Вам кандидатам, оценивая их на 5-6к грн, то есть по сути оцениваете их как джуниоров. При этом эти кандидаты скорей всего идут в офшорки и там их берут, предлагая со старта больше чем Вы и в этом Вы видите проблему?

BenTen сказал:

А те, кому можно платить в 2-3 раза больше вообще исчезли. Нету их, поэтому и поднял эту тему. Где программеры, уровень знаний которых достоин ЗП от 12К и выше? Аууу, вы вообще есть в Симферополе?

Есть, работают на 16-20к.


Из мелькнувшей выше ссылки на ДОУ цитата коммента

Цитата

Чтобы удержать, есть варианты.
1) Не давать развиваться. Чем меньше ваша работа добавляет нового в резюме- тем лучше. Устаревшие технологии- хорошо, редкие невостребованные языки — отлично, какой-то закрытый внутренний язык- идеально. Максимально использовать самописные фреймворки вместо стандартных решений. Если человек просит «Хочу писать на X», значит хочет прокачать резюме и уйти- блокировать любой ценой. Работает вариант «Вот закончишь [задача на 2-3 месяца], тогда и появятся задачи на Х». В конце срока повторить.
2) Снизить самооценку. Никогда не хвалить (или хвалить за самые простые таски), но при этом постоянно намекать, что программист он так себе, что еще нужно подучиться, набраться опыта, доказать. Еще например, можно сделать ответственным за проект, который близок к неминуемому провалу, или еще как-нибудь дать понять, что человек справляется с работой с трудом.
3) Эксплуатировать стереотип про «летунов». Всегда найдутся люди, готовые терпеть любые условия год-два, только чтобы не считаться летуном.
4) Прокачать рейтинг. Покрасить стены в яркий цвет, купить xbox и огромный телевизор, кресло-качалку, машинку на радиоуправлении. После чего нанять много-много студентов: и вот уже рейтинг на DOU бьет рекорды.
5) Задерживать зарплату. Обещать, что все выплатим «в следующем месяце», «после релиза». Для продуктовых компаний и стартапов- обещать, что «после релиза мы перейдем на качественно другой финансовый уровень».
6) Пинок под зад. Если человек получил оффер, узнать где, позвонить туда, и по секрету сказать, что человек наркоман или ворует мобильники. Если человек таки уволился — «потерять» трудовую или документы по СПД.

Первый пункт подходит к Вашим задачам практически полностью. Даже при предложении одинаковых финансовых условий к Вам не пойдут по причине отсутствия смысла увязнуть в ваших задачах вместо развития в современных технологиях.

BenTen сказал:

А вы сами как думаете?

Отвечаете вопросом на вопрос Вы только тут на форуме или таки да?

[BenTen]

Nikolas (10 июля 2013 - 13:55) писал:

- Я, хотя может быть Вас это тоже сильно удивит, за всю свою рабочую карьеру (больше 10 лет) только 5 месяцев работал неофициально. Всё остальное время - всё по белому со всеми вычитами. На сегодня, по моим скромным подсчётам, с меня удерживают налогов больше, чем официальная средняя зарплата по стране.

Ценю и уважаю />/>

Nikolas (10 июля 2013 - 13:55) писал:

ЗЫ. Патриотизм во мне закончился после увольнения с гос.структуры. А именно казначейства АРК. Именно тогда я понял простую истину - патриотизм не прокормит мою молодую семью.

Nikolas, я бы не смешивал понятия "патриотизм" и "прокормить семью", а то с ваших слов получается, что патриотом быть не выгодно, потому что патриот не способен прокормить семью - это абсурд.
Да и топик не про патриотизм, а про то, есть ли в Симферополе адекватные программисты?