Северная Корея...

[manny]

[quote name='alexk' timestamp='1367005884' post='206774']Первая приведенная мной ссылка на TED это объясняет - Китай считает корейских беженцев преступниками и отправляет их обратно. И тем не менее через границу сс Китаем рассказчица и убежала.[/quote]
Да, у Китая договор с Сев. Кореей, о том чтобы нелегальных иммигрантов отправляли обратно.

[quote]Посмотрите любой репортаж из Пхеньяна и найдете там все то же самое - ходить куда захочешь нельзя, делать невыгодные фотографии нельзя, общаться с местными нельзя, но когда получается сделать фотографию - как правило ничего хорошего.
[/quote]
Ага. И на метро можно проехать только одну станцию в сопровождении гидов. Потом гиды заставляют выходить из поезда

[manny]

[quote name='Rumlin' timestamp='1366958553' post='206599']
Вроде бы, а вроде нет. Кто то что то написал.
[/quote]
Возможно тогда эта ветка вообще смысла не имеет?
Ведь никто из нас в сев. корейском лагере не сидел и в шкуре рядового корейца не был.
Все выкладывают ссылки где кто-то что-то написал

[quote]Посмотрите что на Западе о СССР писали и снимали кино. Shapka ushanka and balalaika.[/quote]
С другой стороны я знаю, что в СССР писали и снимали о Западе. "Жвачка, секс, спид".
Более того, некоторые продолжают это делать и сейчас

[Odin]

[quote name='alexk' post='206774']
Первая приведенная мной ссылка на TED это объясняет - Китай считает корейских беженцев преступниками и отправляет их обратно. И тем не менее через границу сс Китаем рассказчица и убежала.

Остальные аргументы, считаю, высосаны из пальца. Посмотрите любой репортаж из Пхеньяна и найдете там все то же самое - ходить куда захочешь нельзя, делать невыгодные фотографии нельзя, общаться с местными нельзя, но когда получается сделать фотографию - как правило ничего хорошего.
[/quote]
В абсолютно любой стране, незаконное пересечение государственной границы есть преступление. Поэтому делать акцент, что именно там это величайшее преступление нельзя. Но в КНДР на замке по сути дела только граница с ЮК, как и у ЮК с КНДР. На границе с Китаем шныряют челноки, как следует из Ваших ссылок. В этом случае, побеги были бы не единичные, контрабандисты найдут способ пачками вывозить северо корейцев, азиаты на это мастаки. Да и сами челноки в данном случае не преминут случаем слинять.
На счет высосано из пальца. То что в США запрещено посещение, например Кубы или той же КНДР это факт. Американцы туда приезжают окольными путями и им там не ставят отметку о въезде. Единственно что разрешил Обама, так это поездки на Кубу гражданам имеющим родственников и то с ограничениями по количеству раз и по количеству траты там денег - не более 175 баксов в сутки. Понятно, что все нарушают, но формально это преступление и если поймают могут закрыть в штатах на 10 лет.
На счет репортажей. Да я не утверждаю, что там царит достаток уровня среднестатистического европейца, но и не все репортажи объективные. Например, читаем Ксению Собчак и прочих "продвинутых блогеров". Это ужас, пьют пиво из банок, вместо кружек. 2000 туристов в год всего и т.д. Читаем другие репортажи, например - пивных 3 типа, для голотьбы, где да, пьют из майонезных банок, есть лучше, где пьют из кружек и все чинно, есть для туристов, где шик. Но возникает вопрос, если там тотально не дают видеть негатив, то как вам показали пивную для голотьбы. И так далее. Не стыковок можно найти массу, отсюда делается прямой вывод, не все так красочно, как расписывают негативщики.
Далее, не все репортажи дышат негативом, а пишут объективно без красных идейных соображений. Например "Хвиля", которую ну ни как нельзя уличить в любви к красной идеологии опубликовала [url="http://hvylya.org/special-projects/geopolitical-travel/mifyi-o-severnoy-koree-ukrainets-dvadtsat-raz-pobyival-v-samoy-zakryitoy-strane.html"]такое вот интервью украинцев[/url] [url="http://hvylya.org/special-projects/geopolitical-travel/2009-06-10-09-39-02.html"]Или вот другой репортаж опубликованный на "Хвиле"[/url].
Букв много, но имха, это как раз те объективные репортажи без идеологии с той или иной стороны.

[manny]

[quote]То что в США запрещено посещение, например ... той же КНДР это факт.[/quote]
Это не так:

[quote]Although U.S. citizens can legally travel to North Korea, the U.S. State Department warns that travelers need to make sure their paperwork is pristine.

"The Department of State continues to warn U.S. citizens about travel to North Korea (Democratic People's Republic of Korea, or DPRK)," says the State Department website.

"The North Korean government will detain, prosecute and sentence anyone who enters the DPRK without first having received explicit, official permission and an entry visa from its government."[/quote]

http://travel.cnn.com/how-travel-north-korea-042681

[Odin]

Может с КНДР и погорячился, но с Кубой у них запрет с 66 года. В 2009 он еще точно существовал.

[manny]

Кстати, глянул Кубу, строго говоря, запрета на поездки в Кубу нет. Есть запрет на трату денег там (без лицензии).
Фактически это означает запрет поездок, конечно, но само правительство США волнует только финансирование Кубы (а не идеологиеские мотивы).

http://wikitravel.org/en/Americans_in_Cuba

[alexk]

[quote="Odin"]
В абсолютно любой стране, незаконное пересечение государственной границы есть преступление. Поэтому делать акцент, что именно там это величайшее преступление нельзя. Но в КНДР на замке по сути дела только граница с ЮК, как и у ЮК с КНДР. На границе с Китаем шныряют челноки, как следует из Ваших ссылок. В этом случае, побеги были бы не единичные, контрабандисты найдут способ пачками вывозить северо корейцев, азиаты на это мастаки. Да и сами челноки в данном случае не преминут случаем слинять. [/quote]

Только в Северной Корее свои граждане после таких попыток отправляются или в тюрьму, или в мир иной. Зная это, Корея Южная обратно таких беженцев не высылает, но Китай поддерживает Корею Северную (так как ему это геополитически выгодно, а не потому, что верит в сталинизм), поэтому на судьбу беженцев ему наплевать. Что, вообще говоря, с точки зрения суверенного государства, его право (и мое, с точки зрения стороннего наблюдателя, относиться к этому негативно). Но в контексте нашего обсуждения важно то, что пересечь границу с Китаем - это полдела, главное - потом не попасться.

Кстати, кроме Китая КНДР граничит с Россией и Южной Кореей (если не считать морской границы с Японией, преодолеть которую одиночкам не под силу). Межу севером и югом - напряженная граница с минными полями, не убежишь. Граница с Россией - 20 км, большая часть по воде, не очень разгуляешься. Остается и граница с Китаем, через которую и бегут, несмотря на опасность, все, кто может. Рискну предположить, что слинять для человека без связей и без денег (а откуда они у большинства северян) - дело непростое. Во-первых нужно подкупить пограничников Северной Кореи, не попасться другим пограничникам, ни корейским, ни китайским, но это еще полбеды, дальше возникают проблемы, с которыми не сталкиваются обычные челноки. Нужно еще на что-то жить и не попасться, а как - языки разные, в Китае для многих действий нужен паспорт, скажем, поменять валюту, не говоря уже о том, чтобы зарегистрироваться, да и в пограничных районах, думаю, власти бдительны и беженцев выявляют быстро. По-поводу контрабандистов - в Китае такая специфика, что против интересов партии бизнес не пойдет, что легальных, что нелегальный - это чревато, а у северокорейских без помощи китайских ничего не выйдет. Не стоит также исключать и идеологическую обработку - если приграничные районы представляют что и как, то где-нибудь в глубинке люди могут и верить в то, что их страна живет лучше соседей. Поэтому и бегут только те, кого совсем прижало - причем как правило прижало не экономически, а политически, то есть или бежишь - или посадят.

[quote]
На счет высосано из пальца. То что в США запрещено посещение, например Кубы или той же КНДР это факт. Американцы туда приезжают окольными путями и им там не ставят отметку о въезде. Единственно что разрешил Обама, так это поездки на Кубу гражданам имеющим родственников и то с ограничениями по количеству раз и по количеству траты там денег - не более 175 баксов в сутки. Понятно, что все нарушают, но формально это преступление и если поймают могут закрыть в штатах на 10 лет [/quote]

Я говорил, что сравнивать Северную Корею и США просто смешно, и это лишнее тому подтверждение. Одна страна, в которой американцы не могут тратить столько денег, сколько захочется, против полного запрета для жителей Северной Кореи ездить за границу без разрешения партии.

[quote]
На счет репортажей. Да я не утверждаю, что там царит достаток уровня среднестатистического европейца, но и не все репортажи объективные [/quote]

Не все. Репортажи с сайта, который называется "за СССР" я бы точно объективными не назвал - они наверняка подбирают выгодный им материал.

Вот, кстати, вспомнил еще ссылку - австрийцы проехали из России в СК на поезде и доехали до Пхеньяна без сопровождения - много фото (там много частей, я дал ссылку на начало северокорейской):
http://vienna-pyongyang.blogspot.de/2008/09/tumangan-north-korean-border-station.html

[quote]
Например "Хвиля", которую ну ни как нельзя уличить в любви к красной идеологии опубликовала такое вот интервью украинцев Или вот другой репортаж опубликованный на "Хвиле". [/quote]

Спасибо, фотографии интересные, но вот такие цитаты:
[quote]
Это — обезьяна, которая под влиянием идеи чучхе показывает разные фокусы в зоопарке Пхеньяна.
Юрий Гаврилечко. А как ее идеи транслируются?
Виталий Кулик. Идут только лозунги, а она показывает разные фокусы. Все это на фоне музыки и лозунгов или цитат из великих руководителей. Никакой дрессуры, как нам объяснил сотрудник зоопарка, только под влиянием идеи. [/quote]
или
[quote]
Это могила Тангуна — основателя корейской нации, святого, который почитается в Корее и Южной, и Северной. Но история этого захоронения очень интересная, потому что товарищ Ким Ир Сен проходил по местности и сказал, что здесь должна быть могила Тангуна, археологи начали копать, и действительно нашли могилу Тангуна, с гробом, саркофагом и всем прочим [/quote]

говорят о том, что человек не относится критически к тому, что видит.

Интересно было бы почитать рассказы китайских туристов, но жаль, что китайский я не понимаю.

[Rumlin]

[quote name='alexk' post='206905']
Только в Северной Корее свои граждане после таких попыток отправляются или в тюрьму, или в мир иной.
[/quote]
Конечно лучше когда они вымирают без шума.
[url="http://www.unian.net/news/452524-za-20-let-naselenie-ukrainyi-sokratilos-na-6-mln.html"]За 20 лет население Украины сократилось на 6 млн. [/url]
куда там Кимам до таких чисел.

[manny]

[quote name='Rumlin' timestamp='1367098248' post='206920']
Конечно лучше когда они вымирают без шума.
[url="http://www.unian.net/news/452524-za-20-let-naselenie-ukrainyi-sokratilos-na-6-mln.html"]За 20 лет население Украины сократилось на 6 млн. [/url]
куда там Кимам до таких чисел.
[/quote]
Дело в том как "вымирают". Одно дело снижение рождаемости и эмиграция. И совсем другое - репрессии и гулаги.

[Odin]

Про пересение границы. На Украине от 3 до 5 за такой финт. Кошмар и репрессии. Банальную экстрадицию нельзя воспринимать как соглашение кровавой гэбни или спасение южанами от расстрела северян. Потом дальше, как Вы представляете тотальный контроль на территории с населением десятки лямов человек. Да и потом, даже в СССР, миф о всемогуществе КГБ, культивировался самим КГБ, точно такие же мифы существуют о ЦРУ и ФБР. Кстати КНДР, точно также не экстрадирует граждан своего южного соседа обратно, оттудатоже бегут на север, как ни странно.
Но хорошо, допустим гэбня Китая все контролирует, но я ни за что в жизни не поверю, что трудовые мигранты КНДР в РФ не могут слинять на территории РФ и добраться до посольства или консульства южан.
Про США. Да никто не сравнивает, контроль и всякие гуантанамо нужны, просто не надо лицемерить о демократии и свободе. И не надо лазить в чужие дела.
Про обезьян. Имха тут автор просто иллюстрирует мысли КНДРовцев, а не сам в них верит. Ну верят и верят, кому они этим мешают. Японцы до 1945 императора богом считали, давайте над ними поржем.

[Odin]

По слухам: инструменты украдены у пиндосов, за сценой стоит кровавая гэбня и в случае фальши расстреливает музыкантов, билет стоит 100 гр. риса, детям и членам партии скидка.
зы. медальки у вояк действительно смешные.
зы.зы. это не концертный зал, а казармы
зы.зы.зы. девушки молодцы.

[media]http://www.youtube.com/watch?v=RrZkd4k_QPQ[/media]

[manny]

Интересный очерк про личного повара корейского генсека.

http://www.gq.com/news-politics/newsmakers/201306/kim-jong-il-sushi-chef-kenji-fujimoto-adam-johnson-2013

[Rumlin]

[quote name='Odin' post='212319']
в случае фальши расстреливает музыкантов
[/quote]
[quote]Северокорейские власти провели публичный расстрел около десяти человек, признанных виновными в производстве и распространении порнографии; среди казненных была и бывшая возлюбленная лидера КНДР Ким Чен Ына, пишет в четверг южнокорейская газета "Чосон Ильбо".

По данным неназванных источников издания, солистка популярного в КНДР Оркестра электромузыкальных инструментов Хён Сон Воль была арестована 17 августа по обвинению в нарушении законодательства Северной Кореи. Вместе с ней были арестованы другие члены Оркестра, а также музыканты и танцоры из группы "Вангсэджанг".
Арестованные, по данным газеты, обвинялись в том, что снимались в порнографии и распространяли эти материалы. Данные видеоматериалы могли также попасть на рынок Китая. Кроме этого, как отмечается в сообщении, у некоторых из арестованных были найдены копии Библии, которая находится под строжайшим запретом в КНДР.
Приговор к смертной казни через расстрел был приведен в исполнение 20 августа в присутствии других членов вышеуказанных музыкальных групп. Семьи арестованных были отправлены в тюрьмы для политических заключенных и лагеря.


http://ria.ru/world/20130829/959475709.html[/quote]
"ибо нефиг"

[Всеволод Борисович]

Знакомая по одному из сайтов, заядлая путешественница, недавно побывала.
Тут уж не стоит вопрос про "верю- не верю". />
Фоты тоже есть, которые дозволили, но позже.

[quote]Мы вернулись из Пхеньяна, были там 5 дней. Впечатление от поездки неоднозначное.

Конечно, нас, туристов, поселили в высотную гостиницу, построенную в 90-х годах. Утром и вечером была горячая вода и даже периодически работал кондиционер. Нас кормили в специальных ресторанах и давали возможность что-то прикупить в специальных магазинах. Принимали доллары, евро, юани и даже рубли! Нас возили на стареньком автобусе, но с кондиционером. Нам показали все, что можно показать и запрещали фотографировать практически всегда и везде за редким исключением. За эти пять дней мы около 10-и раз ходили в священные для северокорейцев места, где должны были выстраиваться в шеренгу, возлагать цветы или покланяться. Все очень строго, солнечные очки нельзя, копировать позу статуй ни Боже мой, в кадр статуи и портреты должны попадать целиком! В конце пятого дня поездки мы уже без дополнительных команд строились в шеренгу и покланялись даже там, где и не надо было.

Города потихоньку восстанавливаются и расстраиваются. Новые многоэтажки приходят на смену старым баракам. Широченные проспекты, где почти нет машин - вклад народа в будущее. Те легковушки и грузовики, что встречаются, китайские и российские. Даже Лада Приора нам встречалась. Частного транспорта нет, все легковушки и машины бизнес-класса принадлежат или военному ведомству или предприятиям. Но город все равно выглядит печально, как будто я вернулась в свое детство, но в тоскливом сне. Серые бетонные коробки покрашены в пастельные тона, но краска смывается, обнажая цементную основу стен - грустное зрелище.

Нет рекламы, нет картинок в витринах магазинов. Только окна, сквозь которые видно, что товаров в магазинах почти нет. Консервы пирамидками, бутылки в ряд, зеркало у стен создает иллюзию наполнености витрин. Рис по талонам из расчета 60 грамм на человека в день, детям меньше, военным и занятым тяжелой работой больше. Фруктов нет, а те, что есть не съедобные.

В Пхеньяне есть все, что должна иметь столица. Есть большие площади для парадов, библиотека, университеты, театры, киностудия, цирк, стадионы, парки и скверы, роллердромы и парки атракционов, дворец пионеров и картинная галерея... Но как-то нет ощущения, что это используется...

Люди одеты скромно. Джинсов нет ни у кого. Многие носят похожую на военную форму. Больше всего людей носят черные брюки и светлый верх. На улице полно пионеров, они с галстуками и в форме.

Корейцам разрешено иметь участок земли, держать кур, коз и даже свиней. Коров нельзя, коровы только в сельхозкооперативах, на коровах пашут и ездят, запрягая их в телеги.

Каждый клочок земли, который может быть распахан - распахан и засажен. Рис, в основном, кукуруза, дайкон и еще что-то, соя везде, где только можно, и на меже, и на обочине дорог. Чтобы отвоевать у моря часть земли с пресной водой корейцы построили в устье реки, где она впадает в море, шестикилометровую дамбу. Соленая вода с приливом теперь не поступает на поля и можно сажать рис и другое по берегам реки.

Мне показалось, что корейцы вполне довольны своей судьбой, они строят свое будущее и верят в неминуемую победу чучхеизма и объединение Кореи. Руководство страны старательно оберегает наивность и целомудренность народа, интернет только внутренний, сотовая связь внутреняя, связь для иностранцев только во вне.

Я побывала в свем детстве и поняла, что не хочу возврата... Но, я так же поняла, что в нашей стране есть места, где люди согласились бы на это. На то, где все одинаково бедны, все работают, у всех все одинаковое и все делают "ку" от одного до трех раз в день в определенную сторону. И что у кого-то будут малиновые штаны, и он будет заботится о них...[/quote]

[Всеволод Борисович]

Великий вождь, генералисимус, товарищ Ким Ир Сен и Великий руководитель, генералисимус, товарищ Ким Чен Ир.

[URL=http://s2.ipicture.ru/Gallery/Viewfull/31039906.html][IMG]http://s2.ipicture.ru/uploads/20130919/jdPH6WWD.jpg[/IMG][/URL]

Ким Ир Сен с колхозниками.

[URL=http://s2.ipicture.ru/Gallery/Viewfull/31039966.html][IMG]http://s2.ipicture.ru/uploads/20130919/jfUgje6V.jpg[/IMG][/URL]

Дьюти Фри в здании аэропорта.

[URL=http://s2.ipicture.ru/Gallery/Viewfull/31039981.html][IMG]http://s2.ipicture.ru/uploads/20130919/VerTH2oI.jpg[/IMG][/URL]

Идут пионеры - гостиница строится.

[URL=http://s2.ipicture.ru/Gallery/Viewfull/31040000.html][IMG]http://s2.ipicture.ru/uploads/20130919/xYQ4331W.jpg[/IMG][/URL]

Вид сверху с монумента, поражает "обилие" машин на улицах.

[URL=http://s2.ipicture.ru/Gallery/Viewfull/31040015.html][IMG]http://s2.ipicture.ru/uploads/20130919/uqQ3u27V.jpg[/IMG][/URL]

Пхеньян - танцы на площади в честь праздника.

[URL=http://s2.ipicture.ru/Gallery/Viewfull/31040012.html][IMG]http://s2.ipicture.ru/uploads/20130919/TTAkalkf.jpg[/IMG][/URL]

Пхеньян - схема метро.

[URL=http://s2.ipicture.ru/Gallery/Viewfull/31040028.html][IMG]http://s2.ipicture.ru/uploads/20130919/Wpv8apYX.jpg[/IMG][/URL]

Монумент "Идеи Чучхе".

[URL=http://s2.ipicture.ru/Gallery/Viewfull/31040042.html][IMG]http://s2.ipicture.ru/uploads/20130919/vBYzUhaL.jpg[/IMG][/URL]

[Всеволод Борисович]

[quote]Мы приехали в дни празднования Дня основания КНДР - Дня независимости. По городу ходило огромное количество туристов - корейцев из разных частей страны, женщины в национальных одеждах, строго одетые мужчины. Туристы из других стран передвигались на автобусах и иногда выходили пофоткать в знаковые места. Самое забавное было в том, что празднование было так засекречено, что никто не знал, когда и где будет парад, когда и где будут танцы, когда и где будет салют, какие дороги ни на сколько будут перекрыты. Из-за того, что мы попали под перекрытую дорогу пришлось объезжать Пхеньян по реконструируемой дороге, по которой не предполагалось возить туристов. Один участок был таким сложным, что мы вышли из автобуса и шли пешком, ибо боялись что автобус перевернется. Но проехать под закрытую дорогу так и не смогли. Нам стоило огромных усилий убедить гида поехать в какой-нибудь ресторан, где есть столы стулья и спиртное. Она скрепя сердце нас отвезла, и пока она ходила звонить выяснять когда откроют дорогу, наши туристы решили выпить ну и закусить. А меню на корейском и без картинок. Тогда мы нарисовали, что нам надо. Кореянки-официантки ржали над нами от души![/quote]

[URL=http://s2.ipicture.ru/Gallery/Viewfull/31040300.html][IMG]http://s2.ipicture.ru/uploads/20130919/Yn5oHG1Q.jpg[/IMG][/URL]

[Rumlin]

ели бы собачатину и не выпендривались. Тыкали бы пальцем в меню. Все равно бы не знали, что это.

[kapelka_vodu]

Перевод прилагается
хор:
Проклятая Америка,
Капиталистические собаки,
Скоро–скоро наступит вам конец!
Проклятая Америка!

Солист:
Наш свободный народ
Смеется над вашими президентами
Они хоть и разного цвета,
Но одинаково глупы.

Вы грозите Великой Корее,
Но не знаете, что мы
Приготовили вам подарок
Он прилетит к вам через океан
И сравняет вас с землей!
Сдохни, проклятая Америка!

хор:
хахахахахахахаха,
хахахахахахахаха!

Солист:
Ваши толстые тела,
Раскормленные гамбургерами,
Превратятся в лужицы жира
И мы будем полоскать в них ваши флаги.

Вы грозите Великой Корее,
Но не знаете, что мы
Приготовили вам подарок
Он прилетит к вам через океан
И сравняет вас с землей!
Сдохни, проклятая Америка!

Целься, огонь! Вууууууу — тыдыщ!
Сдохни, проклятая Америка!

[media]http://www.youtube.com/watch?v=yMwRPJoU1Vc[/media]

[Всеволод Борисович]

Румлин, ну нельзя же так сутра разрывать.


kapelka_vodu.

[img]http://s2.ipicture.ru/uploads/20130919/uK7RtVJs.jpg[/img]

Вчера в соседней теме было.

[kapelka_vodu]

не видела

[Rumlin]

По поводу этого ролика у меня спор с другом. Он утверждает что диктаторский режим воспитывает детей как роботов. И этот ролик это показывает. И еще один ролик возмущает:
http://www.youtube.com/watch?v=gtjvVgNMPtI

Мой аргумент, что они живут лучше, чем могли бы быть при "демократическом" режиме - с 5 лет работали бы на рисовых полях или на свалках корейских/китайских телефонов.
[attachment=28859:1174917_10151815705968718_219631019_n.jpg]

[Odin]

Ну пропаганда и пропаганда.
Пиндосы похлеще изгалялись в своих кинолентах. Посмотрите "красный рассвет", про зверства кровавой гэбни на территории США во время оккупации советами пиндосии

[Всеволод Борисович]

Пропаганда пропагандой, но одно дело, когда есть выбор, и другое, когда не тырнета, не мобил.
А открой границы- еще неизвестно сколько из сегодня "ку"кающих останется.

[Всеволод Борисович]

[quote]Мой аргумент, что они живут лучше...[/quote]

Румлин, в чем дело, эмигрируй.
Судить о стране по картинкам из ЖуЖу- моветон.

[Odin]

[quote name='Всеволод Борисович' post='229807']
Румлин, в чем дело, эмигрируй.
[/quote]
Действительно, почему бы не эмигрировать всем любящим демократию в Зимбабве или в [u][b]Демократическую[/b][/u]Республику Конго