Бесполезная хрень.

[Гость bred]

[quote name='NeliyZar' timestamp='1290855098' post='21638']
Потому как узнавая новые факты, открывающиеся сейчас, вообще сложно относиться к той войне. Сталин и его режим тоже самое что и фашисткая Германия. Фашизмом его назвали только в угоду что бы отличить строй в СССР и тогдашней Германии. А основывался строй на том же учении Маркса, который пропагандировал уничтожение человечества для достижения определенных целей в классовой борьбе. И одна и та же армия и воевала и с Гитлером вместе (Польша, Финляндия) и потом, когда стало это не выгодно, то против Гитлера. Если брать конкретных людей которые участвовали только в военных действиях против Германии то да, тут все просто. А те которые сначала воевали С и потом только ПРОТИВ? А ведь узнавая теперь уже новые и новые факты можно многое переосмыслить. [/quote]
нель, ты чего?????
фигасе тож самое.. Откуда такое придумала?
Что за глупости про "только в угоду сталину чтоб отличить"? Откуда такой галиматьи ты набралась?
фашио - связка. от итальянцев пришло. Еще в начале 30-х. Как раз обозначало собственное название групп сторонников идеи нацизма, коих поддерживали финансово сторонники идей "надо что-то в противовес коммунистическим настроениям придумать, а то нам красная европа нафиг не сдалась". позже перешло и на обозначение нацизма германского.
Про "то же самое" - окстись.
Маркс уничтожение человечества пропагандировал? Я мож чего-то пропустил? Или в нацизме классовая борьба имелась???
Про "вместе с гитлером" в финской войне - откуда такая чудовищная чепуха????
финка держала нейтралитет, но было известно о некоторых симпатиях к гитлеру, кроме того, ввиду слабости, в случае агрессии германии финка сдулась бы сразу, и это знали все. А граница проходила буквально в пригородах ленинграда. Хоть прямо из-за бугра обстреливай город артиллерией.
Задачи финской войны были всего навсего отодвинуть границу от города в связи с германской же угрозой.
Какое нафиг вместе с гитлером???
Про польшу и раздел её - на крымдоске я уже приводил подробные доказательства, что пакт молотова-риббентропа был покупкой отсрочки нападения на ссср. Не более того. Особенно учитывая, что сама польша надеялась при помощи гитлера поживиться за счет соседей, в том числе и ссср. Про польские концлагеря, первые в европе, для чехов с оккупированных поляками чешских земель(да, судеты), напоминать, надеюсь, не надо?
Или про то, как ссср воспользовался данной отсрочкой, напомнить? Я ж приводил список из полусотни образцов только боевых самолетов, созданных за 39-41 годы (в том числе наиболее известных как оружие победы), при том, что за предыдущие 10 лет их было создано всего около десятка.

Зачем глупость-то повторять за черт знает кем?
[quote]
7 ноября. Что оно значит сейчас? Революция кого против чего? И разве не к тому пришли против чего делали революцию в 17-том? Советская армия? Где она и зачем она? И так ли она героична, учитывая действительно всю историю этой армии? 1-2 мая? Ну вариант первые выходные по весеннему теплу, побухать, шашлики. А идея есть в них? Одухотворенность? 8 марта? Ну да... надо женщине хоть один день типа законно увильнуть от рабского труда в семейном быту. Может для многих он и нужен. Я как то рабой по жизни в семье себя не считаю, поэтому особого смысла в нем не вижу.[/quote]
Про 7 ноября - это день рождения той страны. Я как-то не считаю, что день бухания трех беловежских хряков, подписавших смерть и распил огромной и далеко не худшей на свете страны, можно считать праздником, так что, уж лучше праздновать тот день по традиции.
Про "учитывая действительно всю историю" - не надо делать грязные намеки.
История не хуже многих. И уж точно не имеющая грязных страниц навроде использования химического оружия (немцы, британцы, американцы, итальянцы, кого там еще не упомянул из "действительно светочей демократии" японцев? ) или карательных акций (тот же список плюс поляки, австрийцы, румыны, турки, ....) или ковровых бомбардировок городов (тот же список), или регулярные агрессии по всему миру (сама знаешь кто))), и т.д.

[NeliyZar]

[b]ratibor[/b], [quote name='ratibor' post='21655']
Так же не могла бы ты порадовать старика ссылочкой, где озорной шалун карлуша пропагандировал уничтожение человечества? а всё его бумагомарание помнить тяжело, да и склероз уже
[/quote]
Вить, честно, лень))) Просто Алекс в одном точно прав по отношению к тебе. Ты слишком много значения придаешь своим словам. Слишком безапелляционно считаешь что твое мнение самое главное)
А еще чаще сталкиваюсь с тем что чем больше свое собственное мнение отличается от общепринятого тем тщательнее надо его скрывать для того что бы не вызывать агрессию тех кто с этим мнением не согласен.

Вернемся к праздникам. Если для кого то эти дни несут какую то смысловую нагрузку то пусть празднуют. Государству возможно выгодно такое кол-во выходных. Я не работаю на просто работе с графиком согласующимся с графиком праздников и выходных.
1-2 мая, после того как перестали всех выгонять на обязательную демонстрацию с флажками и лозунгами, стал довольно приятным времяпрепровождением в этой стране. Ну надо же труженикам иметь законный повод побухать и пошашлычить.
9мая, ну пока есть те кто приближал этот день ценой риска свей жизни, будет праздником. Хотя бы празднованием того что они выжили и без них не известно как все было бы дальше.

[Гость bred]

[quote name='NeliyZar' timestamp='1290861555' post='21656']
Тоесть против того что СССР воевал в Польше на стороне Германии не возмущаетесь? [/quote]это утверждение ложь.
ссср воевал на своей стороне. Пост выше подробнее описывает.
[quote]Или на то что не нравиться лучше не обращать внимания? Концлагеря для населения это идея Германии или Сталина? [/quote]концлагеря - в европе это идея поляков. Позже немцев. Также концлаги были в сша. Для японцев - собственных граждан. Про самих японцев даж не заикаюсь.
Концлагерями в ссср ты называешь что? Зоны для политических? Просто зоны для урок? Мне напомнить, что политических сажали в те же зоны, что и урок? А может напомнить, что политических сажали также во всем мире без исключения? Может желаешь перечитать швейка для освежения деталей того, как с политическими обстояло в европе? А может почитаешь что-нить о британии времен войны, чтоб там встретить упоминания о том, что подозрения в симпатиях к комми передавались в тайную полицию и нередко грозили тюрьмой? А может поговорим о политзэках в сша?
Что за бред про концлаги в ссср-то?

[quote]Выдача евреев которые сбежали с Германии им же обратно это тоже придумано? [/quote]можно об этом поподробнее?
[quote]Пакт Молотова-Рибентропа приснился всем? [/quote]В посте выше напоминание об уже описанном ранее, зачем он был ссср.
[quote]Никто из родных не попадал под статью Враг народа? Никого не раскулачивали? [/quote]напомнить про известный "золотой акт" в сша? Согласно которому всё золото населения должно было быть сдано государству по установленной им цене, а в противном случае грозило 10 лет тюрьмы?
Да, да, тот самый акт, вошедший в силу перед известной девальвацией бакса, и отмененный вроде только пару лет назад.
А про "враг народа" - возвращаю к абзацу выше про политических.

[quote]Никто не умер от искусственной голодовки 1932-33? [/quote]А можно доказать, что она была [b]искусственной[/b]? А то вот в сша во времена той великой депрессии по разным оценкам умерло до 10 лямов населения, но я что-то не слышал обвинений в том, что это было искусственно.

[quote]Никого не расстреляли за три колоска в кармане для голодных детей? У меня две бабушки пережили эту голодовку. Обе были примерно одного возраста, родились в начале 19 века: 1908 и 1905 года, умерли после 90-летнего возраста, так что это не пропаганда а со слов тех кому тогда пришлось жить в украинском селе. [/quote]Про 3 колоска - не спорю, перебор. Но учитывая массовые случаи "нехай сгниёт, но не отдам" - можно понять ожесточение.

[quote] А чем же тогда был режим Сталина? Благом? Или будете оправдывать что тогда, в полуразрушенной стране, надо было так вести правителю, что бы при помощи уничтожения определенной части населения сделать хорошо, покорить, заставить подчинится других. Для всеобщего блага, так сказать
[/quote]насчет уничтожения части населения - сказки. Суммарно убитых политических за все годы репрессий порядка 15 тысяч. А не "триллиарды", как любят зомбированные рассуждать. Архивы кгб на эту тему открыты и дела сосчитаны уже. Бюрократия всё подробно записала, так что, сведения достоверные. А про насилие государства над собственным населением - увы, но это с появления первого государства началось и закончится только с исчезновением последнего государства. И далеко не всегда это имеет цели "сделать хорошо".
Так что, спекулировать такими формулировками не надо.

[NeliyZar]

[b]bred[/b], [quote name='bred' post='21657']
История не хуже многих. И уж точно не имеющая грязных страниц навроде использования химического оружия (немцы, британцы, американцы, итальянцы, кого там еще не упомянул из "действительно светочей демократии" японцев? ) или карательных акций (тот же список плюс поляки, австрийцы, румыны, турки, ....) или ковровых бомбардировок городов (тот же список), или регулярные агрессии по всему миру (сама знаешь кто))), и т.д.
[/quote]
То есть предлагаешь считать ее идеальной только из за того что при сравнении с другими просто "белые и пушистые"?
Знаешь, учитывая весь список того что написал, а так же учитывая то что большая половина Россией теперь еще не рассекречена из документов тех времен, то не удивлюсь если лет через 20 (если доживу) не найдется еще чего либо подобного и в нашей истории. С Советским режимом все возможно, или считаешь что они несли мир всему миру?
Вообщем ладно, настроение седня никчерту, голова раскалывается и под "наркотой" препаратов сложно формулировать аргументы.

[MamaMia]

[off]по-моему, тему пора или переименовывать, или действительно разделять... [/off]

[ratibor]

[b]NeliyZar[/b], это ты слишком много значения придаешь интернету мне уже пора наверное возвращать звание главного провокатора и поверь я признаю свои ошибки и неправоту, кроме того уважаю алекса за его твёрдую позицию
но поржать над косяками или попенять за зайобы считаю своим святым правом

общепринятое как мы тут выяснили, является общепринятым для каждого в меру его убеждений
моё мнение например некоторых настолько задевает что печатаются слова "бездоказательно, безапелляционно, абсолютно", я уже смеяться не могу

как только начинаешь приведить доказательства укарывать на попытки манипуляций - народ плавно сливается, продолжая при этом натягивать жопу на глобус, ну как дети, ё-моё

[NeliyZar]

[b]bred[/b], [quote name='bred' post='21659']
это утверждение ложь.
ссср воевал на своей стороне. Пост выше подробнее описывает.
[/quote]
Ты не поверишь. Но про это я читала в романе-переводе написанного хрен зна когда, просто его русскоязычный вариант привезли в Украину уже при ее независимости. Притом что текст был не историческим а просто левым жизнеописанием одного человека. Тоесть не претендовал на исторический роман а просто упоминалось. Так что пропагандой не имеет смыла его считать.
[quote name='bred' post='21659']
Концлагерями в ссср ты называешь что? Зоны для политических? Просто зоны для урок? Мне напомнить, что политических сажали в те же зоны, что и урок? А может напомнить, что политических сажали также во всем мире без исключения? Может желаешь перечитать швейка для освежения деталей того, как с политическими обстояло в европе? А может почитаешь что-нить о британии времен войны, чтоб там встретить упоминания о том, что подозрения в симпатиях к комми передавались в тайную полицию и нередко грозили тюрьмой? А может поговорим о политзэках в сша?
Что за бред про концлаги в ссср-то?
[/quote]
Тоесть ты тоже утверждаешь что при Сталинском СССР не несколько миллионов по простому доносу было расстреляно и не несколько миллионов сидело по лагерям а буквально как в других странах некоторая часть диссидентов?
Думаю что не сравнимо. Если так принимать то можно считать что врагами народа у нас было примерно 20% населения. Та что ж тогда за нация предателей у нас то была??

[quote name='bred' post='21659']
А можно доказать, что она была искусственной? А то вот в сша во времена той великой депрессии по разным оценкам умерло до 10 лямов населения, но я что-то не слышал обвинений в том, что это было искусственно.

[/quote]
Костя, можно. Перечитай. То что якобы из за ошибки управления наступил голод это еще при СССР учили в советской школе. ТО что якобы для принуждения входа населения в колхозы с собственной землей, коровами, лошадьми и прочем это тоже еще в советских учебниках писалось. То что отбирали в сельских семей все из продуктов мне рассказывали бабушки, родные, еще при Союзе а не тогда когда стало модно говорить про голодомор.

[NeliyZar]

[b]ratibor[/b], [quote name='ratibor' post='21662']
мне уже пора наверное возвращать звание главного провокатора и поверь я признаю свои ошибки и неправоту, кроме того уважаю алекса за его твёрдую позицию
но поржать над косяками или попенять за зайобы считаю своим святым правом
[/quote]
Не, я не слишком много придаю значения инету. Та и доказывать свое мнение не считаю обязанной.
Что есть попытка доказать свою правоту? Всего лишь попытка доказать мнимое превосходство над человеком который с тобой не согласен. А смысл в этом? Панты))) Лично мне, когда надоедает спорить а доказательства только свидетельства других а не лично пережитые, то спорить смысла нет дальше. От того что кто то оказался более красноречив он не стал более прав Это имеет значение только при агитации на выборы А для того что бы иметь свое мнение и остаться при нем не имеет такого значения как кажется

[FreeLSD]

Праздник не может быть бесполезным. Его польза, как и любого ритуала, в структурировании, что ли, общества. В частном смысле - хотя бы сопутствующий выходной не может быть минусом. Или, если праздник не такого масштаба, связанные с ним поздравления и т.п.
Вредным - да, может. Для фашиста, например, вредным будет праздник победы над ним. Для сатаниста - Рождество. Для нормального человека - день рождения Гитлера (правда, не знаю, чтобы его где-то официально отмечали, но лучшего примера не нашел).
Так что бесполезных праздников - не бывает Только полезные и вредные.

Или, с другой точки зрения, все праздники вредны. Даже ДР. Вон Свидетели Иеговы считают грехом любые праздники, и по их логике так и есть. Так что все зависит от отношения человека к жизни и себе.

[Гость bred]

[quote name='NeliyZar' timestamp='1290862913' post='21660']
[b]bred[/b],
То есть предлагаешь считать ее идеальной только из за того что при сравнении с другими просто "белые и пушистые"? [/quote]нет. предлагаю не рисовать империю зла из такой же страны, как и прочие. Со своими светлыми и темными сторонами.
А по сравнению с гитлером и некоторыми особо людоедскими режимами в "светочах демократии" - действительно белые и пушистые. Только не по причине своей белизны а по причине несравнимости содеянного.
Так что, твои приравнивания ссср к фашистам - это тупо чудовищно.

[quote]Знаешь, учитывая весь список того что написал, а так же учитывая то что большая половина Россией теперь еще не рассекречена из документов тех времен, то не удивлюсь если лет через 20 (если доживу) не найдется еще чего либо подобного и в нашей истории. С Советским режимом все возможно, или считаешь что они несли мир всему миру? [/quote]и это тоже фантазии.
Что именно не рассекречено? Что именно неизвестно?
Не рассекречены многие технические изделия. Как например, в конце 80-х были уничтожены не рассекреченными чертежи многих самолетов времен ВОВ. Что откровенно глупо, да.
Про империю зла и "нерассекреченные трилиарды" - ожидал бы от какого-нить самоваркина, но не от тебя.

[quote]Вообщем ладно, настроение седня никчерту, голова раскалывается и под "наркотой" препаратов сложно формулировать аргументы. [/quote]ты ента.. выздоравливай )
Я тож болею.. тож голова, всё остальное.. грипп (((

[Гость bred]

[quote name='NeliyZar' timestamp='1290863589' post='21663']
[b]bred[/b],
Ты не поверишь. Но про это я читала в романе-переводе написанного хрен зна когда, просто его русскоязычный вариант привезли в Украину уже при ее независимости. Притом что текст был не историческим а просто левым жизнеописанием одного человека. Тоесть не претендовал на исторический роман а просто упоминалось. Так что пропагандой не имеет смыла его считать.[/quote])))))))))))) ну даешь )))))
по какому-то роману историю изучать )))
Так ведь можно по рассказам барона мюнхаузена изучать географию )))
это даже не фоменко, это вообще )))

а про пропаганду я не сказал. Это просто ложь. Использовать ли её в качестве пропаганды - это уже второй аспект, но этот тезис - ложь.
[quote]
Тоесть ты тоже утверждаешь что при Сталинском СССР не несколько миллионов по простому доносу было расстреляно и не несколько миллионов сидело по лагерям а буквально как в других странах некоторая часть диссидентов?
Думаю что не сравнимо. Если так принимать то можно считать что врагами народа у нас было примерно 20% населения. Та что ж тогда за нация предателей у нас то была??[/quote]число зон достаточно известно.. Их вместимость - тоже. Подсчеты проводились. Никаких 20% там не поместилось бы даж если как шпроты в банки напрессовывать слоями. Так что, это тоже ложь.
По общему числу же зэков россия примерно на одном уровне с сша находится. Сейчас тоже. Если не обманывает склероз, порядка полутора миллионов человек (росстат и стат.гов мучать лень) При том, что число тюрем растет, строятся новые, более вместительные..
Про "триллиарды расстреляных" - это просто чепуха. Полная.


[quote]Костя, можно. Перечитай. То что якобы из за ошибки управления наступил голод это еще при СССР учили в советской школе. ТО что якобы для принуждения входа населения в колхозы с собственной землей, коровами, лошадьми и прочем это тоже еще в советских учебниках писалось. То что отбирали в сельских семей все из продуктов мне рассказывали бабушки, родные, еще при Союзе а не тогда когда стало модно говорить про голодомор.
[/quote]ошибки управления - кто спорит?
По ошибкам управления вон 2 года назад начался экономический кризис. А по "ошибкам" некоего дяди, награжденного ранее нобелевкой в сфере экономики(за это самое), кризис стал всемирным.
По "ошибкам разведуправления" мир стал считать, что у саддама было ОМП, которое до сих пор якобы ищут, хоть реально в него не верит никто кроме воспитанников детских садов.
и т.д. куда ни плюнь

То, что квалифицированных кадров у ссср было с гулькин нос - кто-нить будет отрицать? То, что ставились на должность по принципу надежности, а квалификация "со временем научится" - будем отрицать? То, что взаимная озлобленность "сгною но не дам, я вам ничего не должен" vs "в городах жрать нечего, а они зажали" привела к ожесточению и как следствие перегибам - кто-то отрицает? То, что в результате вся страна оказалась в положении голода, кто-то отрицает?
Или быть может расскажешь, что сие целенаправленно искусственно было сделано "проклятыми москалями дабы великий и свободный народ убить" и т.д. по списку отдельных национально озабоченных?

Ну откуда ты такого набралась, нель? (((
Про бабушек и т.д. - я уже говорил. У меня самого родня из-под винницы. Так что, я не с другой планеты, мне не надо рассказывать про бабушек.

[NeliyZar]

[b]bred[/b], [quote name='bred' post='21688']
)))))))))))) ну даешь )))))
по какому-то роману историю изучать )))
Так ведь можно по рассказам барона мюнхаузена изучать географию )))
это даже не фоменко, это вообще )))

[/quote]
Как начало вполне себе Да) Заставляет задуматься с чего бы вдруг упоминать сей факт, это ж не фантастика. Та и в романах много исторических фактов. Тот же Дюма вполне себе правильно и реалистично описывает Варфоломеевскую ночь
[quote name='bred' post='21688']
При том, что число тюрем растет, строятся новые, более вместительные..
Про "триллиарды расстреляных" - это просто чепуха. Полная.
[/quote]
Ну там просто сравнивалось кол-во населения До и После. Пояснить исчезновение нескольких млн было сложновато, тем более что тогда рождаемость была гораздо повыше.
[quote name='bred' post='21688']
ошибки управления - кто спорит?
По ошибкам управления вон 2 года назад начался экономический кризис. А по "ошибкам" некоего дяди, награжденного ранее нобелевкой в сфере экономики(за это самое), кризис стал всемирным.
[/quote]
Я не говорю что это был планомерный вариант именно геноцида, как утверждают нацики сейчас. Потому как голодали не только в Украине но и в России тоже.
Кстати ты знаешь что крепостное право в украинском селе было фактически отменено после 60х двадцатого столетия?))) Тоже такой интересный вариант удержания колхозников по месту их рождения))
[quote name='bred' post='21688']
По ошибкам управления вон 2 года назад начался экономический кризис. А по "ошибкам" некоего дяди, награжденного ранее нобелевкой в сфере экономики(за это самое), кризис стал всемирным.
[/quote] Да, но с одним НО. Про голод в стране мир не знал. Люди умирали а власть делала вид что все в порядке. Специально или тоже по ошибке?

[quote name='bred' post='21688']
То, что взаимная озлобленность "сгною но не дам, я вам ничего не должен" vs "в городах жрать нечего, а они зажали" привела к ожесточению и как следствие перегибам - кто-то отрицает?
[/quote] А не думаешь что эта озлобленность так никуда и не делась? Только акценты немного сместились. А так надо власти всегда дать "врага народа" очередного для народа что бы было кого обвинять в том что кому то жрать нечего. Не собственную лень или ошибки руководства а "куркуля" или "торгаша" или "вора"?

[ratibor]

[b]NeliyZar[/b], неля, ты это, выздоравливай, бо я очень уважаю творческий и менеджерский талант гражданина Дюма (злые языки уверяют, что институт литературных негров - его заслуга), но уж на [quote]Тот же Дюма вполне себе правильно и реалистично описывает[/quote] свет моего детства никак не тянет, то есть [i]правильно[/i] по построению текста, интриги и т.д. - безусловно, но реалистично - табе хранцузские историки удавят "петлёй из конского волоса"
дальше ты эмоционально загоняешься, поэтому тебе цитата:
[quote]При изучении истории поражает контраст между тем, как описывают свою эпоху чающие перемен и как описывают ее историки, статистики etc. Франция Людовика XVI очами освободителей -- свирепейшая тирания, глазами историка -- довольно либеральное, при том что дурно управляемое и развращенное королевство. Россия Николая II -- та же картина. Когда появляется слишком много (свободно публикуемых при этом) текстов про чудовищную тиранию, а равно и тоталитарный ад, в котором мы сегодня живем, минимальное знание истории наводит на разные мысли. [/quote]

[Гость bred]

[quote name='NeliyZar' timestamp='1290875224' post='21695']
[b]bred[/b],
Как начало вполне себе Да) Заставляет задуматься с чего бы вдруг упоминать сей факт, это ж не фантастика. Та и в романах много исторических фактов. Тот же Дюма вполне себе правильно и реалистично описывает Варфоломеевскую ночь [/quote] )))
про реалистичность ратибор правду сказал ))
Историки задавят и еще джигу на могиле станцуют ))
Короче. примерно как
"основал москву не долгорукий
и даже не лужков, что в общем, странно
основали Рем и Ромул, внуки
японского кагана чингизхана
(С) ))))

[quote]
Ну там просто сравнивалось кол-во населения До и После. Пояснить исчезновение нескольких млн было сложновато, тем более что тогда рождаемость была гораздо повыше.Я не говорю что это был планомерный вариант именно геноцида, как утверждают нацики сейчас. Потому как голодали не только в Украине но и в России тоже. [/quote]рождаемость тоже меняется в зависимости от условий. Но то, что сколько-то населения погибло в результате голода - не отрицаю. И что это было далеко не самой светлой страницей истории страны - тоже не отрицаю.
Но покрывать этим рассказы о "триллиардах расстрелянных" - это просто сознательно отключать себе мозг, примерно как в 1984 "самостоп".

[quote] Кстати ты знаешь что крепостное право в украинском селе было фактически отменено после 60х двадцатого столетия?))) Тоже такой интересный вариант удержания колхозников по месту их рождения))[/quote]ты про отсутствие паспортов? Это не только на украине. Это по всему союзу селяне паспортов не имели. Кстати, не только в союзе.
Второй момент. Называя это "крепостным правом" и добавляя "фактически", ты подменяешь само понятие крепостного права.
Крепостной от раба отличается только тем, что имеет некий кусок земли, с которого кормит себя и свою семью. В остальном он раб своего барина.
Барин имеет полное право его запороть до смерти, поставить раком и отыметь невзирая на пол, устраивать право первой ночи с невестами в подвластных себе деревушках, купить или продать, подарить, проиграть в карты любого - напр, мужа отправить на мануфактуры в урюпинске, жену кинуть кухаркой управляющему в гадюкино, дочку попользовать самому а потом женить на полоумном пастухе, а малолетнего сына подарить соседскому барину-извращенцу.
И быть при этом полностью в своём праве.
Ты станешь утверждать, что это именно так и обстояло на селе в ссср до 60-х годов?
Не замечаешь, как просто применяя ложный термин, участвуешь в создании чудовищных мифов, которые станут основой для еще более чудовищных?

[quote] Да, но с одним НО. Про голод в стране мир не знал. Люди умирали а власть делала вид что все в порядке. Специально или тоже по ошибке?
[/quote]понятие пропаганды не вчера придумано (
Тогда еще были настроения насчет мировой революции. Подумай, как пресса раздула б "они хотят принести коммунизм нам, а что это такое, вы знаете?? они ж дохнут с голоду!!" и т.д.
Наверно не надо рассказывать, что сейчас на улучшение имиджа страны за рубежом тратятся лимоны денег? Любой страны.
У нас напр, несколько лет назад всплыло в печать, но быстро утонуло (я не могу ща найти следы) дело о судимости некоего гражданина, которому инкриминировалось "нанесение вреда имиджу страны за рубежом" (впаяли немалый штраф за публикацию неких [b]фактов[/b] (не просто болтовни), которые власть не желала выносить из избы.


[quote] А не думаешь что эта озлобленность так никуда и не делась? Только акценты немного сместились. А так надо власти всегда дать "врага народа" очередного для народа что бы было кого обвинять в том что кому то жрать нечего. Не собственную лень или ошибки руководства а "куркуля" или "торгаша" или "вора"?[/quote]да я знаю, что никуда не делась ((
И знаю, что, в частности ворошение старого дерьма - в том числе с тех лет - как раз один из случаев указанного тобой.
Выгоднее перенаправить злобу за дерьмо сейчас на прошлое, а через него придумать внешнего врага. Что мол ща хреново не потому, что мы воруем как не в себя, а потому что вот тогда, век назад, злые вороги нас голодали! (тм)

Разумеется, не ограничиваясь этим.
Просто зная мотив поднятия всех этих разговоров и обвинений, я не могу относиться к ним с уважением. Потому и показал как пример.

[NeliyZar]

[b]bred[/b], [quote name='bred' post='21705']
ты про отсутствие паспортов? Это не только на украине. Это по всему союзу селяне паспортов не имели. Кстати, не только в союзе.
Второй момент. Называя это "крепостным правом" и добавляя "фактически", ты подменяешь само понятие крепостного права.
Крепостной от раба отличается только тем, что имеет некий кусок земли, с которого кормит себя и свою семью. В остальном он раб своего барина.
Барин имеет полное право его запороть до смерти, поставить раком и отыметь невзирая на пол, устраивать право первой ночи с невестами в подвластных себе деревушках, купить или продать, подарить, проиграть в карты любого - напр, мужа отправить на мануфактуры в урюпинске, жену кинуть кухаркой управляющему в гадюкино, дочку попользовать самому а потом женить на полоумном пастухе, а малолетнего сына подарить соседскому барину-извращенцу.
И быть при этом полностью в своём праве.
Ты станешь утверждать, что это именно так и обстояло на селе в ссср до 60-х годов?
Не замечаешь, как просто применяя ложный термин, участвуешь в создании чудовищных мифов, которые станут основой для еще более чудовищных?

[/quote] Ну ты прям хочешь что бы действие в действие совпадало. Ну не было права первой ночи)) Ну "облико морале" коммуниста, ну с кем не бывает.


[quote name='ratibor' post='21698']
При изучении истории поражает контраст между тем, как описывают свою эпоху чающие перемен и как описывают ее историки, статистики etc. Франция Людовика XVI очами освободителей -- свирепейшая тирания, глазами историка -- довольно либеральное, при том что дурно управляемое и развращенное королевство. Россия Николая II -- та же картина. Когда появляется слишком много (свободно публикуемых при этом) текстов про чудовищную тиранию, а равно и тоталитарный ад, в котором мы сегодня живем, минимальное знание истории наводит на разные мысли.
[/quote] Ну так в нашем восприятии все относительно. Кто то говорит что помаранчивая революция это свобода выбора граждан, я допустим считаю что просто проплаченные бомжи и прочий контингент. Кто то говорит что революция 17-го года это сброс оков рабочего класса а по мне так опять же смысла нолл... Не вижу ни одной революции которая бы принесла пользу а не отбросила развитие экономики. Та же Франция и та вернула монархию.
Ну разве что Китай, но там другое развитие и менталитет общества. Кто то говорит что Петр 1 был величайшим реформатором а кто то считает его тираном. Так что все относительно и любой исторический факт может быть освещен с той или другой стороны. И каждый по своему будет прав. Кто то оценивает с точки зрения уровня жестокости а кто то с уровня развития страны.

Кстати, а чем тебе не нравиться как Дюма-старший описывал времена королевы Марго?

[ratibor]

[b]bred[/b], я вот думаю по поводу [quote]А так надо власти всегда дать "врага народа" очередного для народа что бы было кого обвинять в том что кому то жрать нечего. Не собственную лень или ошибки руководства а "куркуля" или "торгаша" или "вора"?[/quote]
не обидел ли я нелю в теме о налоговом кодексе, ибо сквозит обида
есть хорошее правило - если вас не правильно поняли, значит вы плохо объяснили
это амбивалентная тема, но и в ней не нужно видеть сторону одного негатива, эмоциональность застит взор, х/з. но тему точно нужно разделить с верха второй странцы, пока можно как "очередной срач", уазик потом заведем (с)

[NeliyZar]

[b]bred[/b], [quote name='bred' post='21705']
Разумеется, не ограничиваясь этим.
Просто зная мотив поднятия всех этих разговоров и обвинений, я не могу относиться к ним с уважением. Потому и показал как пример.
[/quote]
ну понятно что понимая зачем это все так вовремя вынимается из аналов истории и вкладывается в моск обывателя начинаешь усиленно сопротивляться. Но и забывать что там все же есть часть правды тоже не стоит. Методом отрицания не перечеркнешь сам по себе факт, пусть и имеется ввиду что он гипертрофирован в ту сторону в которую требуется для манипуляции сознанием именно в этот момент.

[ratibor]

[b]NeliyZar[/b], [quote]Не вижу ни одной революции которая бы принесла пользу а не отбросила развитие экономики[/quote] тихо ты, а как же американская революционная война, ща во враги демократии попадёшь
[quote]Кстати, а чем тебе не нравиться как Дюма-старший описывал времена королевы Марго?[/quote] мне очень нравится, а вот историки говорят - говно, ну дык чё с них убогих архивных тараканов взять? у них и iPodов то нет, истореги

[NeliyZar]

[b]ratibor[/b], [quote name='ratibor' post='21717']
тихо ты, а как же американская революционная война, ща во враги демократии попадёшь
[/quote]
Не... Демократия по Америкоски меня не радует. Это к Пать)))

[ratibor]

[b]NeliyZar[/b], я те серёзно, а ты ржёшь
смотри, мне такой пафос недоступен (предохранители ещё советские, не тянут):
[quote]The American Revolutionary War (1775–1783) or American War of Independence began as a war between the Kingdom of Great Britain and thirteen British colonies in North America, and concluded in a global war between several European great powers.[/quote]
вот тебе пример удачной революции, загеноциденых чингачгуков, миллионов квадратных километров с нихуя захваченых земель
а ты сталин, маркс

[Lara Kroft]

ой развелииииии.....самая бесполезная хрень это данный спор.

[ratibor]

сястра не мешай, если четвёртой за стол не садишься у меня ещё в рукаве опиумные войны, талибы и МВФ

[Lara Kroft]

тада я за тебя выпью )))

[ratibor]

[b]Lara Kroft[/b] prozit кампай!


когда мы уже научимся из прошлого вытаскивать пользу?

[FreeLSD]

[quote name='Lara Kroft' post='21735']
самая бесполезная хрень это данный спор
[/quote]
Ну отчего же Не поданному спору, а вообще по холиварам - именно из них я обычно тащу зерна истины по любому трудному для меня вопросу. Будь то Линуксоиды против Виндузятников или кто там еще. Тащить, конечно, зачастую из говен еще тех приходится, но зато с таким удобрением зерна лучше прорастают А иногда вообще удается заметить наличие проблемы только увидев хороший холиварчик - ну не рождаемся мы универсальными эрудитами
Так что подобные споры бесполезны разве что с точки зрения участников. Кому-то вполне могут стати у пригодi