[Odin]

На Западе кстати тоже отмечают, что ювенальная юстиция в итоге обросла административными институтами (толстыми тетками), которые отодвинули взад саму идею, а также суды ювенальной юстиции. И сама ювенальная юстиция к юриспруденции отношения практичеки не имеет.

[Lara Kroft]

alexk сказал:

на тех, кто закинувшись и откинувшись плевать хотел на собственных детей, общество должно иметь управу.

Ха, а вот тут мы снова напарываемся на еще одни скрытые грабли. Видите ли, Алекс, в Украине отец ничего не решает по поводу рождения и воспитания своего ребенка, кроме момента оргазма, предшествующего зачатию. Мать может решить - нужен ей ребенок или нет, и рожая его, она несет ответственность. Отец - нет. Требовать с него алименты в случае, если он не желал этого ребенка, имхо, аморально. Равно как и отбирать у него права на ребенка, если он о нем даже не знал.

А теперь спуститесь с трибуны в массы и представьте, как это будет работать во всех этих сложных условиях, если принять количество многоуровневых семейных драм в семьях далеко не алкашей, которые ДА, НИКОГО НЕ КАСАЮТСЯ.

[alexk]

Sirius (04 октября 2012 - 18:56) писал:

И еще, alexk: объясните, пожалуйста, зачем в классе, в котором все родители и дети, что называется на виду, и абсолютно видно, что детей не забивают, и не заставляют попрошайничать, как вы говорите, и видно что родители не алкоголики, зачем в таком классе заставляют родителей заполнять анкету?

Вот чтобы и знать, наказывают ли они своих детей, и знают ли дети, куда можно обратиться в случае, если с ними обращаются жестоко и неправомерно?

Sirus сказал:

К чему эта тотальная опека? Вам понравится, если начнут вмешиваться в ваши внутренние дела семьи люди, которые далеки от вас, ваших проблем, при том, что вы не даете никаких поводов для этого?

Без повода обычно не вмешиваются. Не все средства воспитания хороши, вдруг вы вдохновитесь историей Спарты и своего сына оставите одного в горах зимой, чтобы он вырос настоящим мужиком? Или начнете бить детей ремнем за каждую принесенную двойку в надежде, что они станут отличниками?

Sirus сказал:

Что, нужно обязательно анкетировать всю школу, чтобы выявить неблагополучных детей? Как правильно сказал Лют выше, достаточно обратиться к опыту Советского Союза, а не пытаться копировать западные схемы, которые и там-то хреново работают. Капитализм потерял сегодня мораль. Не видеть этого сегодня уже невозможно. Отсюда и весь этот беспредел. А уж в нашем государстве во что это превратится, Lazermaster очень емко описал на первой странице темы.

Какой опыт у советского союза был - я не знаю, но судя по результатам его не хватило, или перенести его на современное общество не получилось. Вот конкретную проблему, которую я привел выше, как бы решил при советском союзе и как решат сейчас?

Не могу не заметить, что мой детектор булщита горит красным значком "пропаганда" от первых сообщений этой темы, именно это и тот факт, что никто не обратил на это внимание, мне и показалось забавным.

[Lazermaster]

Мне глубоко похер на семьи алкашей. АБСОЛЮТНО, просто лабораторно. ПОХЕР! Это при том, что моя мать большую часть своей жизни проработала в наркологии. И на наркоманов мне похер. И на их, не побоюсь этой фразы, детей мне тоже похер. В подавляющем большинстве случаев это все равно будут имбецилы, дебилы и быдло. Наследственность то хреновая. В Спарте таких быстро отправляли в свободный полет без парашюта. Не зря Козьма Прутков говорил: "Зри в корень" Но плюнуть на проблему алкоголизма и наркомании и забирать детей у адекватных родителей... где мой автомат? Кстати знаете как в нашей стране по американским методикам лечат "тяжелых" наркоманов? Им прописывают метадон. http://ru.wikipedia....%B4%D0%BE%D0%BD Я своими глазами видел какой шок был у "завязавших" и социально-реабилитировавшихся наркоманов, когда им начали рассказывать что они могут получать метадон. Спасибо доброй Омерике - они навариваются, а наркоманы продолжают быть наркоманами несмотря на красивую вывеску. Нахер Омерику из нашей жизни.

[alexk]

Lara Kroft (04 октября 2012 - 19:09) писал:

большинство из этих "битых" жен сами выбрали себе такую участь. И для них и сегодня существует система защиты. Реальная, давно работающая. Милиция, социальные центры, для детей - органы опеки при управлениях образования в каждом районе страны. А вот системы изъятия любого ребенка из семьи, при этом не подчиняющейся никому, до сих пор не было.

Изъятие ребенка - это крайняя мера, просто так с порога приходить и изымать ребенка никто не будет.
По-поводу битых жен - возможно и так (хотя в реальности мало кто будет писать заявление на мужа, разве что жена попадет в больницу и результатов уже не скроешь), а вот дети в подобной ситуации обратиться в милицию, насколько я понимаю, сейчас не могут.

Цитата

Не надо лирики. Есть законы и реализация этих законов.

Если закон не работает - возможно есть смысл предложить другой, который будет работать лучше?

[Lazermaster]

Маст хев для каждого отца -
Сайга МК - сложно получить разрешение, но в хозяйстве пригодится.

[Lara Kroft]

alexk сказал:

просто так с порога приходить и изымать ребенка никто не будет.

выше приведен целый ворох примеров. Не будет, да?

[Odin]

alexk сказал:

По-поводу битых жен - возможно и так (хотя в реальности мало кто будет писать заявление на мужа, разве что жена попадет в больницу и результатов уже не скроешь)

ну это Вы зря...

alexk сказал:

а вот дети в подобной ситуации обратиться в милицию, насколько я понимаю, сейчас не могут.

чей то не могут?

[alexk]

Lara Kroft (04 октября 2012 - 19:13) писал:

Ха, а вот тут мы снова напарываемся на еще одни скрытые грабли. Видите ли, Алекс, в Украине отец ничего не решает по поводу рождения и воспитания своего ребенка, кроме момента оргазма, предшествующего зачатию. Мать может решить - нужен ей ребенок или нет, и рожая его, она несет ответственность. Отец - нет. Требовать с него алименты в случае, если он не желал этого ребенка, имхо, аморально. Равно как и отбирать у него права на ребенка, если он о нем даже не знал.

Матери наркоманы и алкоголики ведь тоже бывают.

Цитата

А теперь спуститесь с трибуны в массы и представьте, как это будет работать во всех этих сложных условиях, если принять количество многоуровневых семейных драм в семьях далеко не алкашей, которые ДА, НИКОГО НЕ КАСАЮТСЯ.

Вначале нужно иметь предмет спора, то есть сам закон, пока его не предложили, как оно будет работать сказать нельзя. И по второму пункту - если ребенок считает, что ему некомфортно настолько, что пожаловался на это в социальные органы опеки - то нужно принимать меры.

[alexk]

Lara Kroft (04 октября 2012 - 19:49) писал:

выше приведен целый ворох примеров. Не будет, да?

Намерено приведен только негатив.

[Lara Kroft]

alexk сказал:

Если закон не работает - возможно есть смысл предложить другой, который будет работать лучше?

а где данные, что он не работает? Я опять же имею в виду не отдельно взятый случай дяди Васи, вписывающийся в статистическую погрешность, а массово "не работающие" эпизоды.

Вот я, к примеру, 11 лет сталкиваюсь с детскими домами в Украине. Брошенные дети - это некоторая доля. Основная масса - лишение родительских прав. А вы, Алекс, теоретизируете, как могло бы быть. Да все работает. Может, не идеально, но в какой стране идеально?

У нас с советских времен сохранилась установка - интересы ребенка выше матери, еще с советских родильных домов, в которых умершая мать не было трагедией, потому что рожали все как скот. А вот детская смертность была поводом для принятия мер.

Ничего не изменилось. По-прежнему, ребенка помещают в специализированное учреждение органы опеки, изымают, и это таки да, крайняя мера. Все работает. Нам не нужна карательная машина взамен той, что есть, потому что она не будет работать лучше. Она закатает в каток и детей, и родителей.

[alexk]

Sirius (04 октября 2012 - 19:10) писал:

Вы абсолютизируете первый довод, забывая, что автоматически подразумевается, что все мы ходим под сенью уголовного кодекса и Конституции Украины. Или вы считаете, муж может избить свою жену, а та не имеет права по сегодняшним законам написать на него заявление в милицию? Или, что ребенок не может в рамках сегодняшних законов получить поддержку государства?

Я достаточно долго жил в многоквартирном доме и знаю реальные примеры, но было бы интересно сравнить, какую поддержку государства может получить ребенок сейчас с тем, что предлагается в хотя бы российской версии закона (так как украинской нет).

[alexk]

И еще, какую реальную проблему должен решать предлагаемый закон? Отличную, желательно, от "запад хочет забрать наших детей".

Тут, к сожалению, как настоящий троль должен удалиться, работа зовет.

[Odin]

Да ладно Вам, чего доказывать то человеку.
Тут давеча ОАС АР Крым признал картонную коробку прозрачной, а Вы ему растолковываете другие, более мирские реалии правосудия и бюрократии

[Лют]

Не знаю от какой даты эта информация, но поскольку решением КМУ ОКМДН расформировано, то думаю это "достаточно свежая" новость:

Цитата

МВД имеет намерение создать ювенальную милицию, о чем сообщила журналистам пресс-служба Президента. Утвержденная концепция по созданию и формированию ювенальной милиции была представлена сотрудниками министерства на встрече Юрии Павленко, уполномоченного Президента по делам и правам ребенка, с представителями МВД Украины.

Основной целью деятельности и функционирования этой милиции, в соответствии с концепцией, будет создание и формирование системы защиты детских прав с помощью определенных действий по профилактике правонарушений среди них, раскрытие преступлений, которые совершены детьми и в их отношении, а также организации их розыска. Помимо этого, в компетенции данной милиции будет также предоставление правовой, психологической и социальной помощи детям, которые находятся в сложных жизненных обстоятельствах или чьи права были нарушены, выявление условий и причин, ставших причинами детских правонарушений, привлечение к ответственности также и совершеннолетних граждан, вовлекающих детей в определенную преступную деятельность, попрошайничество, пьянство, либо эксплуатирующих и развращают детей.

Кадровой основой ювенальной милиции станут работники, которые имеют высшее педагогическое или юридическое образование, в штате городских и районных отделений милиции будут высококвалифицированные, опытные, профессиональные психологи по работе с детьми.

Предпосылкой к созданию ювенальной милиции стало сообщение заместителя начальника управления криминальной милиции по делам детей МВД Ульяны Котляровой о том, что, по статистике МВД, каждое десятое преступление в Украине совершается несовершеннолетним гражданином.

По словам Котляровой, за последние десять лет уровень детской и подростковой преступности увеличился в два раза. Котлярова также отметила, что это может быть связано с внесенными изменения в Уголовный кодекс в середине 2009 года. Данные изменения предписывают наступление уголовной ответственности за кражу на сумму свыше 90 грн, а раньше эта сумма составляла почти 900 грн. По статистическим данным, 70% преступлений среди подростков - кражи. 40% преступлений совершены в состоянии наркотического или алкогольного опьянения.

Основной причиной детской и подростковой преступности является отсутствие занятости во внешкольное время, а также отсутствие рабочих мест для подростков, которые окончили школу, но по разным причинам не продолжили учебу.
http://www.univ.crim...oy-milicii.html

[Lara Kroft]

alexk сказал:

И еще, какую реальную проблему должен решать предлагаемый закон?

а никакую. Все существующие проблемы в области семьи и детей в достаточной степени решает существующее законодательство. даже вопросы гражданского брака и пресловутой позорной статьи в свидетельстве о рождении "Записано со слов матери", когда речь идет о данных отца. Сейчас это убрали, пишут так, только если совсем уже все плохо, а так любой мужчина может признать этого ребенка своим прямо в загсе, и все - юридический отец безо всяких позорных приписок.

Зачем еще что-то менять?

[kot_obormot]

Как у нас работают законы? УК например. Отвечаю - хреново работают! ИЗБИРАТЕЛЬНО! А в случае с ЮЮ в НАШИХ УСЛОВИЯХ, это легко превратится в инструмент для шантажа родителей и похищения детей. И не надо говорить, что такого быть не может.

[Lazermaster]

alexk сказал:

И по второму пункту - если ребенок считает, что ему некомфортно настолько, что пожаловался на это в социальные органы опеки - то нужно принимать меры.

Я не спорю что ребенку в иной семье может быть не комфортно.
Но право голоса в нашей стране дают с 18-ти, то есть когда хоть какой-то намек на наличие мозгов есть.
А если ребенок (скажем несмышленыш лет 8-10) из нормальной семьи пойдет жаловаться что его заставляют выносить мусор и после этого он будет "конфискован"? Что потом будет о себе думать этот ребенок когда вырастет в чужой семье? И не забухают ли предки с горя? И не сядет ли папа, по пьяне прирезав ту толстую суку, которая "ТАК" решила?

[Neinsager]

alexk сказал:

а вот дети в подобной ситуации обратиться в милицию, насколько я понимаю, сейчас не могут.

Ну с 14-ти лет ребёнок вообще-то имеет право самостоятельно подавать иски в суд — у нас сейчас как раз начнётся один из первых процессов такого плана...
Дальше. Что касается детей младшего возраста — они что, в вакууме живут? Никто ничего не видит? А если видит — почему не заявляет о проблеме в органы соцзащиты, милицию, прокуратуру?
Наивно думать, что стоит принять новый закон — и всё станет на свои места. Закон, знаете ли, исполняют люди. И если они сейчас его исполняют плохо, т.е. просто-напросто плохо работают — то с чего вдруг они начнут это делать хорошо с новым законом? Как показывает опыт — увеличение полномочий с одновременным усложнением механизмов стороннего контроля только провоцирует произвол.

[Sirius]

alexk сказал:

Не могу не заметить, что мой детектор булщита горит красным значком "пропаганда" от первых сообщений этой темы, именно это и тот факт, что никто не обратил на это внимание, мне и показалось забавным.

Правильнее сказать анти-пропаганда. Потому что, когда ветер ювенальной юстиции задует в полную силу, начнется такая пропаганда, что у вас не будет повода сетовать на отсутствие дифирамбов в адрес новых инициатив.

Я еще раз хочу подчеркнуть. На данный момент я еще не слышал о том, что на Украине начали принимать какие-либо законы в русле ювенальной юстиции. Этот вопрос требует изучения. Я в самом начале этой темы указал, что я почувствовал ветер ювенальной юстиции.

И я четко обозначил, что цель этой темы заключается в том, чтобы наши люди поняли суть ювенальной юстиции. Чтобы наши люди внимательно следили за формулировками будущих законов, если они начнут появляться. Чтобы они знали куда смотреть и на что смотреть.

Потому что когда начнется пиар новых инициатив, будут много говорить о защите детей в семьях алкоголиков и наркоманов, будут много говорить о том, что новый закон теперь-де решит все проблемы, которые у нас накопились за эти годы. Но никто, поверьте, из наших госчиновников не будет акцентировать внимание людей на невнятных формулировках, беспрецедентных полномочиях новых органов, а также тех планах, которые им будут спускать сверху. Никто не задастся вопросом: а как оно все реально будет реализовываться в нашей коррумпированной среде.