Наступление на наших детей началось

[Лют]

[quote name='Lara Kroft' timestamp='1349366057' post='172901']
[b]Лют[/b], подтягивайся ) я крайне редко участвую в массовых мероприятиях остро-социального толка, наверное, даже впервые. Но мимо этого пройти не могу. Почему - описано у меня в ЖЖ.
[/quote]
так это... уже http://www.facebook.com/groups/uaselfdefence/

[Sirius]

И еще, [b]alexk[/b]: объясните, пожалуйста, зачем в классе, в котором все родители и дети, что называется на виду, и абсолютно видно, что детей не забивают, и не заставляют попрошайничать, как вы говорите, и видно что родители не алкоголики, зачем в таком классе заставляют родителей заполнять анкету?

К чему эта тотальная опека? Вам понравится, если начнут вмешиваться в ваши внутренние дела семьи люди, которые далеки от вас, ваших проблем, при том, что вы не даете никаких поводов для этого?

Что, нужно обязательно анкетировать всю школу, чтобы выявить неблагополучных детей? Как правильно сказал Лют выше, достаточно обратиться к опыту Советского Союза, а не пытаться копировать западные схемы, которые и там-то хреново работают. Капитализм потерял сегодня мораль. Не видеть этого сегодня уже невозможно. Отсюда и весь этот беспредел. А уж в нашем государстве во что это превратится, Lazermaster очень емко описал на первой странице темы.

[snegovik]

Вот уроды, чем власть думает? жопой? или думают, что народ уже овощи поголовно и будут им детей своих отдавать? Алкашей трогать не будут. а вот с кого можно срубить, там и будут наживаться или детей из небогатых семей забирать и перепродавать.Жесть.

[Neinsager]

[quote name='Lara Kroft' post='172901']
К слову, система лишения родительских прав отлично работает и сейчас именно в направлении таких семей.
[/quote]
Причем никаких новых велосипедов для этого изобретать не надо — механизмы контроля прописаны, [b]судебные[/b] решения принимаются. То, что работники соцзащиты забивают порой болт на исполнение своих обязанностей — это вопрос отдельный, и решаться он должен отнюдь не принятием законов о ювенальной юстиции.

[Sirius]

[quote name='alexk' post='172895']Забавное единодушие[/quote]

Ничего забавного в этом, к сожалению, нет. То, что Запад нас конечно любит, и вообще никакого влияния на нашу внутреннюю политику не оказывает, а лишь жаждет помочь, все уже давно знают.

[Lara Kroft]

с родительских комитетов надо начинать... причем с самых детских садов. Не деньги собирать на новый подарок воспитателю, а собирать мамочек и объяснять им, чем грозит

[alexk]

[quote name='Sirius' timestamp='1349365785' post='172897']
Алексей, там вот на этом благодушном Западе уже Германия и Франция воют от ювенальной юстиции. [/quote]

Отдельные примеры, приведенные в начале темы, не убеждают меня, что проблема в этих странах системная.

[quote]
А в нашем коррумпированном обществе вы представляете себе последствия, когда социальный работник получит право вторгаться в дела любой семьи, при этом ни за что не отвечая в принципе? Ни за последствия принятия своих решений, ни за что.
Проблема ведь не в социальном патронате. А в том, какие формы предлагаются для его осуществления. И кто их предлагает. И как это все наложится на наше криминальное по сути государство.
[/quote]

Ни за что не отвечать в принципе не правильная позиция, но как для социальных работников, так и для родителей. Основной довод, с которым я не согласен, самый первый "наша семья, наш ребенок, наша жизнь" - на уродов, которые напившись приходят домой и избивают жену и детей, также как и на тех, кто закинувшись и откинувшись плевать хотел на собственных детей, общество должно иметь управу.

[snegovik]

Ювенальную юстицию всегда прОдвигала Лутковская, и работая в Мин. юсте и сейчас думаю не забыла.Случай в Финляндии, когда забрали 4-х детей, младшему было меньше недели, за то что учительница настучала в соц.службы о том, что папа слегка шлепнул ребенка по попе.

[Lara Kroft]

[quote name='alexk' post='172908']
Основной довод, с которым я не согласен, самый первый "наша семья, наш ребенок, наша жизнь" - на уродов, которые напившись приходят домой и избивают жену и детей, также как и на тех, кто закинувшись и откинувшись плевать хотел на собственных детей, общество должно иметь управу.
[/quote]


большинство из этих "битых" жен сами выбрали себе такую участь. И для них и сегодня существует система защиты. Реальная, давно работающая. Милиция, социальные центры, для детей - органы опеки при управлениях образования в каждом районе страны. А вот системы изъятия любого ребенка из семьи, при этом не подчиняющейся никому, до сих пор не было.

Не надо лирики. Есть законы и реализация этих законов.

[Sirius]

[quote name='alexk' post='172908']
Основной довод, с которым я не согласен, самый первый "наша семья, наш ребенок, наша жизнь" - на уродов, которые напившись приходят домой и избивают жену и детей, также как и на тех, кто закинувшись и откинувшись плевать хотел на собственных детей, общество должно иметь управу.
[/quote]

Вы абсолютизируете первый довод, забывая, что автоматически подразумевается, что все мы ходим под сенью уголовного кодекса и Конституции Украины. Или вы считаете, муж может избить свою жену, а та не имеет права по сегодняшним законам написать на него заявление в милицию? Или, что ребенок не может в рамках сегодняшних законов получить поддержку государства?

[Odin]

На Западе кстати тоже отмечают, что ювенальная юстиция в итоге обросла административными институтами (толстыми тетками), которые отодвинули взад саму идею, а также суды ювенальной юстиции. И сама ювенальная юстиция к юриспруденции отношения практичеки не имеет.

[Lara Kroft]

[quote name='alexk' post='172908']
на тех, кто закинувшись и откинувшись плевать хотел на собственных детей, общество должно иметь управу.
[/quote]

Ха, а вот тут мы снова напарываемся на еще одни скрытые грабли. Видите ли, Алекс, в Украине отец ничего не решает по поводу рождения и воспитания своего ребенка, кроме момента оргазма, предшествующего зачатию. Мать может решить - нужен ей ребенок или нет, и рожая его, она несет ответственность. Отец - нет. Требовать с него алименты в случае, если он не желал этого ребенка, имхо, аморально. Равно как и отбирать у него права на ребенка, если он о нем даже не знал.

А теперь спуститесь с трибуны в массы и представьте, как это будет работать во всех этих сложных условиях, если принять количество многоуровневых семейных драм в семьях далеко не алкашей, которые ДА, НИКОГО НЕ КАСАЮТСЯ.

[alexk]

[quote name='Sirius' timestamp='1349366195' post='172903']
И еще, [b]alexk[/b]: объясните, пожалуйста, зачем в классе, в котором все родители и дети, что называется на виду, и абсолютно видно, что детей не забивают, и не заставляют попрошайничать, как вы говорите, и видно что родители не алкоголики, зачем в таком классе заставляют родителей заполнять анкету? [/quote]

Вот чтобы и знать, наказывают ли они своих детей, и знают ли дети, куда можно обратиться в случае, если с ними обращаются жестоко и неправомерно?

[quote name="Sirus"]
К чему эта тотальная опека? Вам понравится, если начнут вмешиваться в ваши внутренние дела семьи люди, которые далеки от вас, ваших проблем, при том, что вы не даете никаких поводов для этого? [/quote]

Без повода обычно не вмешиваются. Не все средства воспитания хороши, вдруг вы вдохновитесь историей Спарты и своего сына оставите одного в горах зимой, чтобы он вырос настоящим мужиком? Или начнете бить детей ремнем за каждую принесенную двойку в надежде, что они станут отличниками?

[quote name="Sirus"]
Что, нужно обязательно анкетировать всю школу, чтобы выявить неблагополучных детей? Как правильно сказал Лют выше, достаточно обратиться к опыту Советского Союза, а не пытаться копировать западные схемы, которые и там-то хреново работают. Капитализм потерял сегодня мораль. Не видеть этого сегодня уже невозможно. Отсюда и весь этот беспредел. А уж в нашем государстве во что это превратится, Lazermaster очень емко описал на первой странице темы.
[/quote]

Какой опыт у советского союза был - я не знаю, но судя по результатам его не хватило, или перенести его на современное общество не получилось. Вот конкретную проблему, которую я привел выше, как бы решил при советском союзе и как решат сейчас?

Не могу не заметить, что мой детектор булщита горит красным значком "пропаганда" от первых сообщений этой темы, именно это и тот факт, что никто не обратил на это внимание, мне и показалось забавным.

[Lazermaster]

Мне глубоко похер на семьи алкашей. АБСОЛЮТНО, просто лабораторно. ПОХЕР! Это при том, что моя мать большую часть своей жизни проработала в наркологии. И на наркоманов мне похер. И на их, не побоюсь этой фразы, детей мне тоже похер. В подавляющем большинстве случаев это все равно будут имбецилы, дебилы и быдло. Наследственность то хреновая. В Спарте таких быстро отправляли в свободный полет без парашюта. Не зря Козьма Прутков говорил: "Зри в корень" Но плюнуть на проблему алкоголизма и наркомании и забирать детей у адекватных родителей... где мой автомат? Кстати знаете как в нашей стране по американским методикам лечат "тяжелых" наркоманов? Им прописывают метадон. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BD Я своими глазами видел какой шок был у "завязавших" и социально-реабилитировавшихся наркоманов, когда им начали рассказывать что они могут получать метадон. Спасибо доброй Омерике - они навариваются, а наркоманы продолжают быть наркоманами несмотря на красивую вывеску. Нахер Омерику из нашей жизни.

[alexk]

[quote name='Lara Kroft' timestamp='1349366990' post='172910']
большинство из этих "битых" жен сами выбрали себе такую участь. И для них и сегодня существует система защиты. Реальная, давно работающая. Милиция, социальные центры, для детей - органы опеки при управлениях образования в каждом районе страны. А вот системы изъятия любого ребенка из семьи, при этом не подчиняющейся никому, до сих пор не было. [/quote]

Изъятие ребенка - это крайняя мера, просто так с порога приходить и изымать ребенка никто не будет.
По-поводу битых жен - возможно и так (хотя в реальности мало кто будет писать заявление на мужа, разве что жена попадет в больницу и результатов уже не скроешь), а вот дети в подобной ситуации обратиться в милицию, насколько я понимаю, сейчас не могут.

[quote]
Не надо лирики. Есть законы и реализация этих законов.
[/quote]

Если закон не работает - возможно есть смысл предложить другой, который будет работать лучше?

[Lazermaster]

Маст хев для каждого отца -
Сайга МК - сложно получить разрешение, но в хозяйстве пригодится.
[attachment=19042:saiga.jpg]

[Lara Kroft]

[quote name='alexk' post='172924']
просто так с порога приходить и изымать ребенка никто не будет.
[/quote]

выше приведен целый ворох примеров. Не будет, да?

[Odin]

[quote name='alexk' post='172924']
По-поводу битых жен - возможно и так (хотя в реальности мало кто будет писать заявление на мужа, разве что жена попадет в больницу и результатов уже не скроешь)
[/quote]
ну это Вы зря...

[quote name='alexk' post='172924']
а вот дети в подобной ситуации обратиться в милицию, насколько я понимаю, сейчас не могут.
[/quote]
чей то не могут?

[alexk]

[quote name='Lara Kroft' timestamp='1349367233' post='172913']
Ха, а вот тут мы снова напарываемся на еще одни скрытые грабли. Видите ли, Алекс, в Украине отец ничего не решает по поводу рождения и воспитания своего ребенка, кроме момента оргазма, предшествующего зачатию. Мать может решить - нужен ей ребенок или нет, и рожая его, она несет ответственность. Отец - нет. Требовать с него алименты в случае, если он не желал этого ребенка, имхо, аморально. Равно как и отбирать у него права на ребенка, если он о нем даже не знал. [/quote]

Матери наркоманы и алкоголики ведь тоже бывают.

[quote]
А теперь спуститесь с трибуны в массы и представьте, как это будет работать во всех этих сложных условиях, если принять количество многоуровневых семейных драм в семьях далеко не алкашей, которые ДА, НИКОГО НЕ КАСАЮТСЯ.
[/quote]

Вначале нужно иметь предмет спора, то есть сам закон, пока его не предложили, как оно будет работать сказать нельзя. И по второму пункту - если ребенок считает, что ему некомфортно настолько, что пожаловался на это в социальные органы опеки - то нужно принимать меры.

[alexk]

[quote name='Lara Kroft' timestamp='1349369351' post='172927']
выше приведен целый ворох примеров. Не будет, да?
[/quote]

Намерено приведен только негатив.

[Lara Kroft]

[quote name='alexk' post='172924']
Если закон не работает - возможно есть смысл предложить другой, который будет работать лучше?
[/quote]
а где данные, что он не работает? Я опять же имею в виду не отдельно взятый случай дяди Васи, вписывающийся в статистическую погрешность, а массово "не работающие" эпизоды.

Вот я, к примеру, 11 лет сталкиваюсь с детскими домами в Украине. Брошенные дети - это некоторая доля. Основная масса - лишение родительских прав. А вы, Алекс, теоретизируете, как могло бы быть. Да все работает. Может, не идеально, но в какой стране идеально?

У нас с советских времен сохранилась установка - интересы ребенка выше матери, еще с советских родильных домов, в которых умершая мать не было трагедией, потому что рожали все как скот. А вот детская смертность была поводом для принятия мер.

Ничего не изменилось. По-прежнему, ребенка помещают в специализированное учреждение органы опеки, изымают, и это таки да, крайняя мера. Все работает. Нам не нужна карательная машина взамен той, что есть, потому что она не будет работать лучше. Она закатает в каток и детей, и родителей.

[alexk]

[quote name='Sirius' timestamp='1349367046' post='172911']
Вы абсолютизируете первый довод, забывая, что автоматически подразумевается, что все мы ходим под сенью уголовного кодекса и Конституции Украины. Или вы считаете, муж может избить свою жену, а та не имеет права по сегодняшним законам написать на него заявление в милицию? Или, что ребенок не может в рамках сегодняшних законов получить поддержку государства?
[/quote]

Я достаточно долго жил в многоквартирном доме и знаю реальные примеры, но было бы интересно сравнить, какую поддержку государства может получить ребенок сейчас с тем, что предлагается в хотя бы российской версии закона (так как украинской нет).

[alexk]

И еще, какую реальную проблему должен решать предлагаемый закон? Отличную, желательно, от "запад хочет забрать наших детей".

Тут, к сожалению, как настоящий троль должен удалиться, работа зовет.

[Odin]

Да ладно Вам, чего доказывать то человеку.
Тут давеча ОАС АР Крым признал картонную коробку прозрачной, а Вы ему растолковываете другие, более мирские реалии правосудия и бюрократии

[Лют]

Не знаю от какой даты эта информация, но поскольку решением КМУ [url="http://ord-ua.com/2012/06/18/kabmin-otmenil-gsbep-i-miliciyu-po-delam-nesovershennoletnih/"]ОКМДН расформировано[/url], то думаю это "достаточно свежая" новость:

[quote]МВД имеет намерение создать ювенальную милицию, о чем сообщила журналистам пресс-служба Президента. Утвержденная концепция по созданию и формированию ювенальной милиции была представлена сотрудниками министерства на встрече Юрии Павленко, уполномоченного Президента по делам и правам ребенка, с представителями МВД Украины.

Основной целью деятельности и функционирования этой милиции, в соответствии с концепцией, будет создание и формирование системы защиты детских прав с помощью определенных действий по профилактике правонарушений среди них, раскрытие преступлений, которые совершены детьми и в их отношении, а также организации их розыска. Помимо этого, в компетенции данной милиции будет также предоставление правовой, психологической и социальной помощи детям, которые находятся в сложных жизненных обстоятельствах или чьи права были нарушены, выявление условий и причин, ставших причинами детских правонарушений, привлечение к ответственности также и совершеннолетних граждан, вовлекающих детей в определенную преступную деятельность, попрошайничество, пьянство, либо эксплуатирующих и развращают детей.

Кадровой основой ювенальной милиции станут работники, которые имеют высшее педагогическое или юридическое образование, в штате городских и районных отделений милиции будут высококвалифицированные, опытные, профессиональные психологи по работе с детьми.

Предпосылкой к созданию ювенальной милиции стало сообщение заместителя начальника управления криминальной милиции по делам детей МВД Ульяны Котляровой о том, что, по статистике МВД, каждое десятое преступление в Украине совершается несовершеннолетним гражданином.

По словам Котляровой, за последние десять лет уровень детской и подростковой преступности увеличился в два раза. Котлярова также отметила, что это может быть связано с внесенными изменения в Уголовный кодекс в середине 2009 года. Данные изменения предписывают наступление уголовной ответственности за кражу на сумму свыше 90 грн, а раньше эта сумма составляла почти 900 грн. По статистическим данным, 70% преступлений среди подростков - кражи. 40% преступлений совершены в состоянии наркотического или алкогольного опьянения.

Основной причиной детской и подростковой преступности является отсутствие занятости во внешкольное время, а также отсутствие рабочих мест для подростков, которые окончили школу, но по разным причинам не продолжили учебу.
http://www.univ.crimea.ua/articles/82-plany-mvd-ukrainy-na-sozdanie-detskoy-milicii.html[/quote]