Мысли вслух..

[bormaley]

Я уже написал на какой-то предыдущей странице почему - государственная политика языкового протекционизма... потому что иначе государственный язык будет ПОЛНОСТЬЮ вытеснен...

 

Защитный механизм.

 

И я это считаю - нормальным...

 

В кино я хочу редко и различаю фильмы только по качеству перевода (смысловому, а не языковому) и украинский перевод некоторых фильмов гораздо интересней русского...

 

Телевизор - смотрю иногда новостные каналы на украинском, а в основном или про природу или про путешествия или научны - на русском

 

Реклама - я не фиксирую для себя что это на украинском языке...

 

Я русскоязычный и русскодумающий, но во мне нет ИЗНАЧАЛЬНОГО ПРЕДУБЕЖДЕНИЯ и НЕГАТИВИЗМА к украинскому языку... и я спокойно ПОНИМАЮ и ВОСПРИНИМАЮ ...

[Nico]

"меня это давно удивляло - почему русские (и по национальности и языкоисповеданию) школьники и студенты ИЗНАЧАЛЬНО, даже не пробуя, благодаря родителям и окружающей обстановке, НЕНАВИДЯТ изучение украинского (иностранного, который не хотят понимать и принимать) языка, языка вроде братского, как когда-то то везде писалось, народа... (как видите даже не беру в расчет последние 22 года)

 

а вот изучать языки ВРАЖЕСКИХ (вражески настроенных к России и всему русскому) народов - это залюбки... это с упоением и придыханием: "учи сынок - пригодится, авось даже свалишь отсюда"... то есть уважительно относится к соседу/брату - нах нада, а вот чтоб поехать к вражине за копеечкой - это пожалуйста?"

 

 

Во-первых, изучение языка потенциального врага изначально необходимо, как минимум чтобы допрашивать пленных -))

А кроме шуток, во время ВОВ особенно ценились разведчики, знающие немецкий язык, и при их обучении он был в числе обязательных курсов - хотя бы несколько простейших вопросов и ответов на них.

Далее.

Я лично изучал английский и немецкий, параллельно с русским и украинским. НО меня никто не заставляет говорить в городе, где я живу более 20 лет, на английском или немецком. Естественно, если я приезжаю в гости к друзьям в Германию, я там буду общаться на немецком (в рамках того что я знаю и еще помню, или на английском, т.к. у них английский знает каждый второй как минимум очень неплохо). Приезжая скажем на западную украину я могу говорить на украинском, пусть не идеально правильно, но достаточно хорошо, чтобы меня полноценно понимали. Однако здесь, где подавляющее большинство населения уже многие десятки, а то и сотни лет говорит на русском, украинская власть пытается навязывать обязательный украинский язык. Именно навязывать.

Я лично ничего не имею против украинского языка как такового, хотя мне он не особо нравится, однако я категорически против его навязывания с учетом социальной составляющей Крыма. Пускай на данной территории будет два языка равных по значимости - и тогда не будет проблем, просто не нужно насильно навязывать "украинизацию". форсирование данного процесса только усугубляет негатив. Вы себя вспомните, когда вас что то усиленно заставляют сделать - вы это сильно хотите делать? Сильно сомневаюсь. Вот и все. Наибольший негатив вызывает не сам украинский язык, а именно силовое воздействие.

[KillerSerg]

Вот поэтому у этой страны нет будущего. Потому что у большинства русскоязычного населения так же включается защитный механизм на это языковое насилие. Спасла бы федерализация, но у элит нет желания так кардинально изменить устройство страны.

[bormaley]

...просто не нужно насильно навязывать "украинизацию". форсирование данного процесса только усугубляет негатив. Вы себя вспомните, когда вас что то усиленно заставляют сделать - вы это сильно хотите делать? Сильно сомневаюсь. Вот и все. Наибольший негатив вызывает не сам украинский язык, а именно силовое воздействие.

 

Об этом писал Инквизитор... про ... "несколько по-дЭбильному" предпринимаемые шаги... я не беру этот аспект недальновидной политики "кнутов без пряников"

 

я пишу про ИЗНАЧАЛЬНО негативный НАСТРОЙ и ПРЕЗРЕНИЕ... как минимум я его наблюдаю более 30 лет... незалежности еще не было, а презрительный и снисходительный настрой и "бытовой" (специально выделяю ключевое слово) языковой шовинизм (по аналогии с национализмом) был... в садиках... в школах... в институтах... на улицах... на предприятиях...

[bormaley]

федерализация страны - предпоследний гвоздь в крышку гроба государства Украина в нынешнем её географическом состоянии...

[NeliyZar]

Лично меня коробит когда слышу суржик. Уж либо ЛИТЕРАТУРНЫЙ руский, либо ЛИТЕРАТУРНЫЙ украинский. ЗАЧЕМ коверкать ОБА языка?

А меня вот добивает это понятие: Суржик. Просто потому, что придумали его западенцы, когда стали усиленно гнобить по языковому отличию людей на правильно свидомых, говорящих правильно на смеси молдавско-венгерско-румынско-польском украинском и остальных с восточной и южной Украины.

 

Почему то когда меня учили в Советской школе с украинским языком преподавания на литературном украинском языке, где в Чытанке И.Франко половину сказки Фарбованный Лыс был переведен сносками, называли язык того произведения Западно-україским діалектом, а мову сіл східної України Східно-українским діалектом. А тепер чомусь ота мова Фарбованного лиса стала істинною, а все інше то москальський суржик.

[NeliyZar]

как минимум я его наблюдаю более 30 лет... незалежности еще не было, а презрительный и снисходительный настрой и "бытовой" (специально выделяю ключевое слово) языковой шовинизм (по аналогии с национализмом) был... в садиках... в школах... в институтах... на улицах... на предприятиях...

Ну на востоке у нас так относились к украиноговорящим потому, что считалось, что только малообразованное сельское население говорит на укр, все остальные образованные должны говорить на русс :) Ну скажем наших можно было видеть издалека и узнавать по мове. Кстати у нас сейчас на укр стало говорить людей меньше, чем при Советах, это точно) Парадокс, но так и есть.

Укр пользуюсь тогда, когда реально заставляют. Стыкаюсь с этим только при заполнении документов и в отношениях с государственными органами, где заявы пишутся на бланках, а не в произвольной форме.

Давно смирилась как с данностью. Пусть подавятся, мне без разницы. На каком языке передача идет уже не обращаю внимания. На укр. телевидении смотреть фильмы уже нет сил, ибо пятерка голосов переводчиков реально проела моск, ибо получаются, что все, что они переводят, звучит так как будто 5 актеров в стране и все, пипец. Первый национальный даже не настраивала на телике, ибо то, что они интервьюеров русскоговорящих переводят на укр бесит неимоверно :rukalico: Зато бабулю, вещающую на каком то украино-венгерско..... оставляют в оригинале, этот поток сознания вообще не переводимый западный фольклор звучит как фоновый шум бредогенератора, и я понимаю, что этот эталон солов'їної мне не осилить никогда :)

[Nico]

Негатив в адрес украинского языка возник не из за ненависти к нему как к таковому, а из за того, что его силой насаждают.

Если завтра вас силой заставят изучать и использовать французский язык, через несколько лет вы его возненавидите, хотя он считается одним из красивейших языков мира.

Вопрос именно в силовом принуждении. Любое действие имеет противодействие, как итог - эскалация негатива по отношению к объекту, т.е. украинскому языку.

 

Честно говоря, если уже пошла речь за ненависть, то ненавидеть нужно уродов вроде тягнибока и его своры, которые чуть ли не на центральных площадях городов стремятся воткнуть памятники бендере, а оун\упа ставят в один ряд с ветеранами Великой Отечественной Войны, и пытаются еще и перевернуть с ног на голову исторические факты. Вот это - реально уроды.

[bormaley]

:)

 

ну, ладно, я бы поверил вам если б не жил еще при Союзе, когда, как правильно написали выше ОТМАЗАТЬСЯ от обучения - нефик делать было, да и насильно никто не заставлял всю рекламу и радиопередачи и часть телевизионных переводить на мову... и т.д...

 

насильного насаждения ведь не было? бандер на площадях - не было... стройными рядами все шли к коммунизму, процветала дружба народов и братская любовь, дружно все вместе стояли в очередях за всем...

да и с момента передачи холопов с территориями от одного союзного барина к другому прошло уже более 25 лет...

 

а великорусская "поза" и отношение к мове как .... "на востоке у нас так относились к украиноговорящим потому, что считалось, что только малообразованное сельское население говорит на укр, все остальные образованные должны говорить на русс" - были...

 

?

[bormaley]

 

в среднем по больнице (Украине)... понятно что в Крыму %% считающих родным русский гораздо выше...

[Nico]

Это был опрос всех без исключения граждан украины? точно-точно? а я, почему то, в нем не участвовал...странно, да?

В нашей стране важно не то, как проголосуют, а то, как посчитают...

[bormaley]

Это был:

1 график - опрос школьников по все Украине. а вы школьник? (чтоб у вас спрашивать). тогда действительно странно почему у вас не спросили... надо жаловаться...

2 график - опрос 2.760 человек по всем областям Украины... я не уверен что в Украине ровно 2.760 граждан.

 

Да и Вы совершенно правы - с точки зрения 100-% истины он ровно такой же как и остальные ОБОБЩЕНИЯ-заявления на предыдущих 5 страницах нашего с вами обмена мнением:

что русский язык зажимается/дискриминируется в Крыму и ВСЕ против этого выступают (а я лично считаю, что зажимается в Крыму украинский язык), что НИКТО не хотел бы чтоб все (и непрофильные) уроки были в школах и на украинском и на татарском (а я хотел бы) ... и т.д. и т.п...

 

Ибо "важно не то, как проголосуют, а то, как посчитают" ;) - вы ведь посчитали что ВСЕ против "насильной украинизации и подавления русского языка"... а я считаю, что государственный, украинский язык должен преподаваться в количестве как минимум НЕ меньшем, чем языки той этнической группы которых большинство на этой территории... и если этих языков несколько - как у нас в крыму 3 большие группы, то и должна быть дана квота и татарскому языку... лично моим детям пригодится умение общаться с татарами на татарском, с русскими на русском, а с украинцами на украинском...

[KillerSerg]

Не могу сдержаться.

Блять, называться русский - вторым иностранным? Засуньте в жопу этот журнал фокус с его картинками, степень доверия к цифрам на них - не то что нулевая, а отрицательная.

 

А про вопрос "ваш родной язык" - уже на прошлых страницах разжевали. Половина ответивших про родной язык украинский диктант на нем напишут значительно хуже, чем на русском.

[bormaley]

Серёж... ну вот на "Засуньте в жопу этот журнал фокус с его картинками" могу только предложить проделать это Вам своими руками и со своей пятой точкой... мне не надо это предлагать...

 

Если Вы заметили я максимально спокойно и максимально корректно общаюсь/обмениваюсь мнениями по этому небесспорному вопросу.

 

Я, к сожалению, не юрист, но насколько я помню и понимаю, то ЮРИДИЧЕСКИ у нас в стране 1 (один) государственный язык, а все остальные - языки других стран... даже соседних, дружеских, братских, но ИНОстранных... стран :)

 

А вот со словом ВТОРОЙ перед словом иностранный - абсолютно согласен... предполагаю или это намеренно хитрожопая формулировка или юридически (или по смыслу ?) правильная - первый иностранный судя по смыслу и картинке английский...

[Инквизитор]

Все вопросы о насильственной украинизицации в Крыму - это миф. Я, например, абсолютно не вижу "засилья мовы": мне более чем достаточно русского в повседневной жизни.

Мне, например, не хватает русского на ТВ, в кино и в госучреждениях. Поэтому телек смотрю редко, в кино не хожу, в госучреждениях бываю только при острой необходимости. Никакого там "засилья мовы" нет, точно.

 

Основная причина возникновения всех трений о языках - вместо того, чтобы из предложенных государственных выбрать родной, выбор делают какие-то толстожопые козлы за меня.

[bormaley]

Никого надеюсь не смущает, что я общаюсь на русском языке с русскоязычными собеседниками, вами?

 

Я, к сожалению и "благодаря" школе плохо знаю родной (по национальности и первоначальному ареалу проживания моих предков) украинский язык... вернее плохо владею... ибо нет постоянных разговорных навыков... но мне не составляет труда перейти хоть и на корявенький, но украинский при выезде за территорию Крыма...

 

Я не напишу так красиво по-украински ответ как Швайн... вернее напишу, но для этого понадобится много времени, не с ходу...

 

Ибо я русскоговорящий и русскодумающий...

 

И в том числе именно и поэтому я НЕ считаю трагедией сколько-то там часов украинского языка и литературы в школе... я, повторюсь, был бы рад еще каким-то часам в школе и татарского языка...

[Odin]

Ибо я русскоговорящий и русскодумающий...

Ну дык, значит родной язык русский. Я не лингвист, но вроде родной язык-язык внутренний речи правильно обзывается. Зачем комедию ломать?

[bormaley]

Тема РЕГИОНАЛЬНЫХ языков - она правильная... ОФИЦИАЛЬНО зафиксированное "хождение" второго (третьего) официального языка на уровне с государственным - это правильно, НО... при соблюдении ...приоритетов что-ли, не знаю как это сформулировать, государственного ибо (возвращаемся на несколько страниц ранее) в противном случае очень быстро он будет выдавлен полностью с регионах с доминирующими другими языковыми предпочтениями (кроме, например восточной Украины и русского языка можно привести пример закарпатья и венгенского, бессарабия и румынский...)...

[Инквизитор]

в противном случае очень быстро он будет выдавлен полностью с регионах с доминирующими другими языковыми предпочтениями

А вот это, Борь, проблема уже не языка, а внутренней целостности общества. Живут же как-то канадцы с французским и английским или швейцарцы вообще с четырьмя языками?

[bormaley]

Ну дык, значит родной язык русский. Я не лингвист, но вроде родной язык-язык внутренний речи правильно обзывается. Зачем комедию ломать?

 

Какая комедия?

Я совершенно искренне не понимаю и не принимаю (для себя, естественно) истерики по поводу изучения (вернее не желания) ГОСУДАРСТВЕННОГО языка несмотря на то, что я РУССКОГОВОРЯЩИЙ и РУССКОДУМАЮЩИЙ (родной по использованию язык - русский)...

 

Жил бы я в России (был бы гражданином РФ) - и приезжал бы на солнышке 2 недельки пузо погреть - вааще не было б вопросов, турыст, моё НЕЖЕЛАНИЕ понять не трудно...

 

Да и по маркетингу это правильно - хочешь слупить с клиента деньжат побольше, делай чтоб ему было хорошо и приятно, дублируй надписи на понятном ему, турысту, языке, повторяй на понятном языке объявления...

[bormaley]

А вот это, Борь, проблема уже не языка, а внутренней целостности общества. Живут же как-то канадцы с французским и английским или швейцарцы вообще с четырьмя языками?

 

Ох, Сева... слышал я РАЗНЫЕ слова про ... целостность общества и живут же как то... и маты американца по поводу "лягушатников и их языка" (вольный перевод :) )в Квебеке и приятель мне про путешествие то ли по Бельгии то ли по Швейцарии рассказывал когда он, обращаясь на языке одной из языковых групп увидел в глазах "а вот .уй вам - я вас не хочу понимать" и ответы только на своем языке...

 

И везде своя... уникальная ситуация...

[KillerSerg]

Ну дык, значит родной язык русский. Я не лингвист, но вроде родной язык-язык внутренний речи правильно обзывается. Зачем комедию ломать?

А это ж самосознание и национальная идентификация. Признать родным языком язык москалей? Да не в жизнь.

Нужно отказаться от всего русского и как либо с этим связанного.

После соглашения об ассоциации с ЕС - от метрической системы на производстве и от ГОСТов. Пруф - http://interfax.com.ua/news/economic/165984.html

 

 

Далее надо отказаться от кириллицы. Вот рецепт от независимых экспертов - http://kievskaya.com.ua/novosti/strana/spasti-ukrainskiy-yazyk-mozhet-perehod-s-kirillicy-na-latinicu-ekspert.html

Когда гражданин Украины, у которого проблемы с украинским языком, столкнется с трудностями, желая приобрести в магазине хлеб или водку, не говоря о работе, то он будет вынужден ее изучить. Это вопрос без принуждения можно окончательно решить за 15-20 лет, но для этого должна быть государственная программа

 

Правильной дорогой идете, товарищи. Чем больше языкового насилия - тем скорее появится Юго-Западный федеральный округ у одного соседнего государства.

 

 

 

 

Если Вы заметили я максимально спокойно и максимально корректно общаюсь/обмениваюсь мнениями по этому небесспорному вопросу.

Максимально спокойно и корректно вбросили провокативную картнинку с фальшивыми цифрами, передернутыми терминологическими определениями, непрезентативной выборкой как свидетельво своей правоты, и называете это корректным?

 

Окей, вот вам контр картинка, от института Гэллапа - значительно более компетентного в соц исследованиях, чем журнал Фокус .

http://media.gallup.com/poll/graphs/080801YearRussianLanguage_2_yt54e.gif

http://www.gallup.com/poll/109228/Russian-Language-Enjoying-Boost-PostSoviet-States.aspx

 

83% разговаривают в Украине на русском.

[Инквизитор]

И такое бывает. Я с таким же отношением столкнулся как-то во Львове, хотя обращался вежливо и корректно. Ксенофобское быдло есть везде. Но почему-то Канада со Швейцарией вполне себе живут и существуют.

В одних районах используется один язык, в других - другой, в третьих - несколько сразу. И ничо, никто не страдает во всеуслышанье по поводу ущемления, выдавливания и т.п. Только госслужащим, бедным, проблема - они должны владеть всеми государственными языками.

 

ИМХО, если даже произойдет вытеснение какого-либо языка из повседневной жизни, ничего этому языку не сделается. И объем школьной программы вполне может (и должен) учитывать языковые реалии местности. Кому надо - из любопытства ли, тяги к знаниям, уважения к знакомым из другого региона или желания получить работу в госаппарате - выучит.

 

И еще.

Ведь если вдуматься - а почему, собственно, государственный язык - украинский? Название государства и понятие "титульная нация" не должны влиять на этот вопрос. Я считаю, что государственный язык - это тот, который понимает все население государства. Ну или его подавляющее большинство. На Украине есть только два соответствующих данному требованию языка. И язык титульной нации все еще занимает второе место, несмотря на режим грязноватого протекционизма.

[bormaley]

:) мимо кассы.

 

1. Родно́й язы́к — одно из важнейших понятий социолингвистики и этнологии, которое в настоящее время приобрело междисциплинарный статус[1]. Существуют различные, порой противоречивые трактовки термина «родной язык»[2][3][4][5][6].

 

Согласно одной из концепций (Д. С. Ушаков, В. И. Беликов и Л. П. Крысин, Д. Кристал), родной язык — это язык, который человек усваивает с раннего детства без специального обучения, находясь в соответствующей языковой среде[7][8] (первый язык). Ребёнок может усвоить с раннего детства в той или иной мере и несколько языков, однако такие случаи не являются частыми. Язык, усваиваемый в ходе специального обучения или в языковой среде в более старшем возрасте, называется второй язык[9] (их также может быть несколько).

Ряд авторов проводит разграничение между родным и первым языком, утверждая, что встречаются случаи, когда родной язык человека изменяется в течение жизни[10]. В учебнике по социолингвистике Вахтина и Головко специально подчеркивается, что «материнский язык — не обязательно родной, родной язык — не обязательно первый»[11].

Функционально первый язык[править | править исходный текст]

 

по этой концепции мой родной - РУССКИЙ

 

По другой концепции родной язык отождествляется с языком, на котором человек мыслит без дополнительного самоконтроля, с помощью которого легко и естественно выражает свои мысли в устной и письменной форме[1] и которым человек «владеет с максимальной глубиной и полнотой, на котором легче, быстрее и проще ему мыслится, который является для него наиболее привычной и удобной формой выражения мысли и языкового общения»[3] (основной[5], или функционально первый язык).

Ряд авторов, напротив, считают, что понятия родного и функционально первого языка не равнозначны[12]. В социолингвистических работах подчеркиваются недостатки идентификации понятия «родной язык» побочными лицами на основе той или иной компетенции, поскольку нередки случаи, когда двуязычные люди лучше знают один язык (на котором получили образование), однако ощущают более крепкую аффективную привязанность к другому, который и называют родным[10].

Язык этнической самоидентификации[править | править исходный текст]

 

по этой концепции мой родной - РУССКИЙ

 

По третьей концепции родным языком признаётся язык народа или этнической группы, к которой относится человек, язык, связывающий его с предыдущими поколениями, их духовными приобретениями, служащий фундаментом этнической и национальной самоидентификации[1][12][13][14][15].

Этническая трактовка термина «родной язык» также эксплицитно отвергается рядом авторов. Авторы учебника «Социолингвистика» В. И. Беликов и Л. П. Крысин отличают понятие родного языка от данного понятия, которое они называют этнический язык[7]. Родной язык может соответствовать национальности, но может и не совпадать с ней (нередкое явление, особенно в условиях глобальных миграционных процессов, характерных для XX века) — только сам человек определяет, какой язык для него родной[16].

 

по этой концепции мой родной - УКРАИНСКИЙ, но смотрим второй абзац - и украинский мой этнический, но не родной...

 

Итак, мой родной - РУССКИЙ.

Я спокойно это признаю (москаль (русский) для меня такой же человек как и хохол (украинец), жид (еврей) и другие нелицеприятные клички народов) и обращаю внимание что мы ведем речь о ГОСУДАРСТВЕННОМ языке.

 

2. Дальше - отказаться от ВСЕГО русского... опять пошли гиперболы, обобщения, стенания... НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО... история не терпит сослагательного наклонения... территория современной Украины (часть её) достаточно долго находилась под влиянием Российской (русской) империи... давайте пойдем вглубь и откажемся от всего западного - сожжем церкви и откажемся от навязанной западной религии... будем называть своих деток Медведка или как-то там...

 

Не повторяйте глупые эротические фантазии (штампы) нациков (добавлено позже - хотя не совсем корректное предложение ибо и моё мнение, отличное от вашего можно назвать чьим нить штампом, ну да ладно, написал и написал) ... ни своих (русских), ни местных (украинских) - я ведь правильно понял, что у вас свои - это русские?

 

3. Западные исследовательские кампании не менее, а то и более продажные чем наши... ибо наши у них же и учатся/стажируются ;)

 

 

Добавлено позже. Резюмирую - и всё равно я совершенно искренне не понимаю и не принимаю (для себя, естественно) истерики по поводу изучения (вернее не желания) ГОСУДАРСТВЕННОГО (украинского) языка несмотря на то, что я РУССКОГОВОРЯЩИЙ и РУССКОДУМАЮЩИЙ (родной язык - русский)...

[Nico]

вы не путайте, когда действия направлены на поддержку государственного языка, а когда за счет раздувания общественного мнения и "прогиба" под определенную группу лиц поддержка официального языка становится способом политической игры, инструментом в выборах.