Мысли вслух..

[bormaley]

Вопрос риторический... - абсолютно верно. Можно сколько угодно и что угодно ОЦЕНИВАТЬ и ПРЕПОДНОСИТЬ с той или иной стороны, но факты остаются только фактами. И закрываться от них, делать вид что их нет - это как раз и приводит к КАЧЕЛЯМ.

 

Советский Союз готовил немецких военспецов в обход Версальского мира (чи какого там, забыл) и помогал нацистской Германии технически? Это факт

Совестский Союз раздерибанил по дружески с Германией ближайшие к нашим границам территории? Это факт. (смотрим хотя бы на карту Украины от 1939 года и нынешнюю)

Германия напала на СССР 22 июня? Это факт.

Наши войска драпали бросая всё и всех вплоть до Москвы? Это факт

Наши советские люди переходили на сторону врага и становились их пособниками? Это факт

Наши советские люди уходили в партизаны и сражались с захватчиками и их пособниками? Это факт

Нацисты уничтожали наших дедов и бабушек, мучили, издевались насиловали? Это факт

Наши пособники им в этом помогали? Это факт

Блокада Ленинграда и тысяч умерших от голода была? Это факт

Людоедство в осажденном Ленинграде было? Это факт

 

И так далее...

[Sirius]

Советский Союз готовил немецких военспецов в обход Версальского мира (чи какого там, забыл) и помогал нацистской Германии технически? Это факт

Вот первая ошибка. Это не факт. СССР помогал Веймарской республике. Как только Германия стала нацистской, помощь прекратилась.

 

Наши войска драпали бросая всё и всех вплоть до Москвы? Это факт

Не факт. Брестская крепость уже говорит, что это не факт. Есть и другие примеры.

 

Наши пособники им в этом помогали? Это факт

Процент приведи и сразу будет понятно соотношение.

[bormaley]

продублирую как ответ ссыль которую выложили в соседнюю ветку

 

http://www.youtube.com/watch?v=_BQDUYyHakw

 

и это еще не спрашивали про Первую Мировую и Революцию, про Крымскую войну и войну 1812 года...

 

О, кстати (шаг в сторону, немного не по теме дискуссии вопрос) вот скажи мне (ты гораздо более осведомленней и подкованней меня - это не лесть, а констатация факта) - Петра Первого возвеличивать стали при Союзе или еще и при царизме он был Светоч Новой России (тогда еще империи), царь-строитель везде прославляемый?

[Инквизитор]

не зависть, чему там особо завидовать? они вернулись не в том состоянии многие, чтоб было чему. простая конкуренция, ещ, возможно, сам стереотип, что девушки на фронте мужиков из семей уводили.

Элементарно.

Была в тексте фраза "кто их теперь замуж возьмет" про сестер солдата, женившегося на фронтовичке.

Девушка-воин - героиня, и быть ее мужем - честь. Соответственно, потенциальные мужья сестер будут тоже искать себе жен-фронтовичек и не обратят внимания на остальных девушек, тем более, что демографический перекос после войны был колоссально в пользу мужчин. Вот эти самые "остальные" и завелись. Глупые подозрения, конечно, скорее всего, какая-нибудь долбанутая всех остальных накрутила на эту тему. Или бабский сходняк сам себя накрутил. Хуже бабской зависти только бабский сходняк. Возможно, подобное происходило и в других местах, но угасало, поскольку большинство людей все-таки ориентировалось на свои чувства, а не на общественное мнение. Да и опять же, с учетом соотношения числа воевавших мужчин и женщин фронтовичек на всех бы не хватило, так что не было особого смысла переживать. Так что описанный случай - скорее всего чисто статистически возникшее отклонение.

[bormaley]

 

Не факт. Брестская крепость уже говорит, что это не факт. Есть и другие примеры.

 

 

Вот, кстати, один из вариантов интерпретации событий сквозь призму личных отношений к событиям. Твой вариант.

Вопрос: Наши драпали? Ответ: Драпали, НО ЕСТЬ И ПРИМЕР Брестской Крепости

[Sirius]

И закрываться от них, делать вид что их нет - это как раз и приводит к КАЧЕЛЯМ.

Для начала надо факты отделять от мифов. Это первое.

 

Второе. Когда ты называешь ФАКТ, ты забываешь, что ты не просто доносишь факт человеку, а ты еще и подключаешь определенный контекст и инициируешь в человеке определенную оценку.

 

Поэтому я считаю эту "фактологию" большим лукавством. Даже предположим на секунду, что наши войска не переходили в контрнаступление в начале войны (хотя уже в начале войны, такие примеры были). И вот ты говоришь: есть ФАКТ — как наши драпали.

 

Казалось бы, ты объективен. Но если ты умалчиваешь о том, что Францию закатали под нацистский каток за 2 месяца, если при этом ты не говоришь, что Европа за короткий срок вся легла под Фюрера, то ты тем самым провоцируешь в своем адресате чувство ничтожности.

 

Это как ребенку говорить маленькому, который еще на горшок не ходит: ты ведь ссышь под себя!!! Это ведь факт!! В памперсах ходишь! Это ведь факт!

 

При этом ребенок смотрит на взрослых вокруг него и видит, что все ходят в туалет как положено. И ему становится невыносимо стыдно за свою беспомощность, он чувствует себя униженным и т.д.

 

А когда он узнаёт, что его ровесники точно такие же, он понимает, что всему свое время.

 

Немецкий вермахт был совершенной машиной, укатавшей всю Европу в кратчайшие сроки. Блицкриг мог перемолоть нашу страну за считанные месяцы. И не перемолол. Когда ты нашему человеку сообщишь не только этот ОДИН факт, но еще и расскажешь о других фактах: о количестве заводов в Европе, которые пахали на нацистскую машину, о том, как быстро сдалась Европа, об отсутствии организационного опыта у наших командующих, которые в отличие от немцев не имели такой практики. Последние получили ее, обкатав военную машину на Европе за 2 года.

 

Вот тогда: ты будешь объективен.

[Lazermaster]

Согласно ведическому календарю, самый лучший день в 2013 году выпадает на 13 мая.

Сегодня самый лучший день? Не похоже :(

[SamSa]

каждый день - самый лучший.

[bormaley]

Ты сейчас опять-таки написал свою, оценочную, интерпретацию событий.

Почему написав про обкатку Вермахта на полях Европы ты не написал об обкатке РККА на полях советско-финской войны и в боях на Халхин-Голе?

 

...Советско-финская война (1939—1940)

началась: 30 ноября 1939 года вторжением советских войск в Финляндию.

завершилась: 13 марта 1940 года подписанием за день до этого Московского мирного договора между Финляндией и СССР...

 

...Бои на Халхин-Голе (монг. Халхын голын дайн, яп. ノモンハン事件 Номон-хан дзикэн) — вооружённый конфликт, необъявленная локальная война, продолжавшаяся с весны по осень 1939 года у реки Халхин-Гол на территории Монголии недалеко от границы с Маньчжурией (Маньчжоу-го) между СССР, МНР и Японией. Заключительное сражение произошло в последних числах августа и завершилось полным разгромом 6-й отдельной армии Японии. Перемирие между СССР и Японией было заключено 15 сентября 1939 года...

 

Мы жи ж (РККА) вроде были (согласно официальной версии) самыми классными и непобедимыми, а потом бац - вдруг совершенно вероломное нападение СОЮЗНИКА, с которым мы разделили приграничные территории) в результате которого были на долгие 4 года утрачены гигантские территории вместе с находящимися там нашими гражданами...

 

СОЗНИКА написал потому, что даже сейчас проправителоьственные (не оппозционные) российские источники так это называют:

 

"...Переговоры сначала по экономическим, а затем и политическим сюжетам cnfhne.n в начале 1939 года. Практически сразу же обнаруживается общность интересов сторон по целому ряду сюжетов. Германия, особенно в условиях грозящей экономической блокады, остро нуждается в поставках советского сырья, а Советский Союз – в новейших промышленных технологиях, в первую очередь, военного назначения. Кроме того, в условиях вооруженного конфликта с Японией на Дальнем Востоке заинтересованность Москвы в том, чтобы остаться в стороне от европейских конфликтов, была как никогда высока.

 

Итогом становится подписание 23 августа 1939 года советско-германского договора о ненападении, широко известного как «Пакт Молотова-Риббентропа» по именам подписавших его министров иностранных дел двух стран. Этот, пожалуй, самый известный договор ХХ века разграничивал сферы интересов СССР и Германии и обязывал их консультироваться друг с другом по спорным вопросам. 28 сентября, уже после начала Второй мировой войны, соглашение было дополнено Договором о границе и дружбе.

 

В течение следующих полутора лет отношения развивались в целом позитивно. Был подписан ряд соглашений в экономической области, в соответствии с которыми Советский Союз получал на выгодных условиях германские кредиты. В ноябре 1940 года состоялся визит Молотова в Берлин, в ходе которого обсуждалась возможность присоединения СССР к державам Оси, однако в то же время обнаружились противоречия по целому ряду вопросов. Месяц спустя германскими военными был разработан план вторжения в Советский Союз..."

 

Зы. Ну чего мы опять из пустого в порожнее?

НЕТ только черного или только белого в НАШЕЙ истории, а это НАША история... и надо извлекать из неё уроки, а не качаться на качеляхиз десятилетия в десятилетие, по кругу...

[Lazermaster]

bormaley,

Хочу дополнить Сириуса.

Бельгию укатали за 19 суток. Причем помогать обороняющимся солдатам в городских боях ни у кого из гражданских мысли не возникало. Это я прочитал в книге достаточно серьезного очевидца событий. При желании могу вспомнить её название.

Недавно попалось - в Чехии за всю войну НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ САБОТАЖА на производстве. А ведь третья часть немецкой бронетехники была чешского производства.

Наши не драпали. Наши отступали с боями. Мой дед встретил первые залпы той войны на одной из погранзастав Белоруссии. Через минуту после начала артобстрела живых на заставе было двое - командир заставы и мой дед. Бежали оттуда вместе, в лесах встречались с такими же выжившими, организовывали отряды и вставали заслоном на пути наступающих немцев, прикрывая отход основных масс войск. До самой Москвы так шли оставляя на перемалывание немцам полк, чтобы спасти дивизию.

 

P.S. При Кутузове тоже отступали... Французам это не помогло.

Используется хитрый тактический прием. Когда мы отступаем - это мы вперед идем :)

[bormaley]

угу... и побеждаем противника не только умением но и числом (если не ошибаюсь где-то видел про количество жертв 1:8)... а прикинь в следующую войну когда на Россию кто-нить из давних заклятых ДРУЗЕЙ нападет уже не найдется такого количества людей, готовых положить себя на алтарь будущего...

 

Ребята, это была ВОЙНА... к которой, насколько я помню, Советский Союз был готов с момента своего создания и не дремал, т.к. находился в окружении империалистических врагов (во всяком случае я ТАК усвоил материал которым меня снабжали в советское еще время в школе)... начало которой мы... (не буду этого слова употреблять)... и это тоже ФАКТ... и да, её выиграли МЫ (Великую Отечественную, число победителей во Второй Мировой несколько больше) - всенепреложнейший ФАКТ...

 

Потом была опять ТИХАЯ, но война с СОЮЗом у быших союзников (с громкими кампаниями за границами), вплоть до середины 80-х, где Российская Империя в новой для себя форме (СССР) потерпела теперь уже поражение

 

И сейчас идет тихая фаза войны, теперь уже у преемницы Российской Империи-СССР современной Россим с её заклятыми ДРУЗЬЯМИ... и чем-то напоминающая затишье после поражения в Русско-Японской войне, кстати, на фоне которой в России появились/обострились революционные волнения говн, и приведшие потом, через полтора десятилетия, к Октябрьскому Перевороту, бесплатной сдаче немцам своей территории, Гражданской войне и наконец... тадаммммм - образованию СССР...

 

Зы. по кругу на качелях катаемся, господа, по кругу....

[Lazermaster]

bormaley,

ну с твоим последним постом трудно не согласиться.

[bormaley]

угу... и когда всплывает, что ВОИНСТВУЮЩАЯ страна (воевавщая, воюющая) с воинствующей идеологией (а это основа) вдруг оказалась в такой ... мммм ... дупе и начинаются приводиться оправдания этой дупы, разные объективные и субъективные факторы... хочется сказать - друзья, ну давайте честно признаемся, руководство нашей страны тупо обо...лось...

 

Нас переиграли в 1941-м и в 1991-м вчистую, как до этого переиграли в 1905 и 1917 предыдущую версию страны!

 

И это не должны быть ни слова злорадства, но и не слова детского лукавства.

А основой анализа для последующих ПОБЕД в бесконечной череде ВОЙН, желательно уже только ТИХИХ, бо следующую БОЛЬШУЮ войну, боюсь наша цивилизация не переживёт...

[Zajkamtv]

Слово надо давать тем, кто победил.

Это верно, но в данной книге слово и дали тем, кто победил, только не мужчинам, а женщинам.

 

Показать, что вот она какая война? Что вот это было важным, а бой с врагом насмерть где-то там, далеко за кадром? Так, погулять все вышли? Кто-то может и вышел погулять. Но народ, если рассматривать его как единое целое, воевал.

 

Тех, кто такое делает, обесценивает подвиг, жертвы и ценности народа, надо сажать. Как вот есть статья кое-где за отрицание Холокоста.

 

Не исключено, что эта книга как раз с такой поганой целью и писалась, учитывая репутацию автора. Но есть и другой момент, в котором она преподносится, феминистский, там совершенно точный посыл о том, как отличалось отношение к воевавшим женщинам и мужчинам. Очень болезненный, кстати, для всех, кто любит своих бабушек, матерей, жен, и кто может представить, что с ними бы обошлись так же.

 

Вы вот можете сказать точно, что такого не было или было очень мало, не так массово, как отмечает автор? Я вот могу, вообще впервые из того поста Радуловой узнала про эту книгу, до того и в голову не приходило, что могло быть так. И тут хорошо бы услышать мнения кого-то, кто реально в теме, историков тех же, да хотя бы своих бабушек спросить...

 

С одной стороны, нельзя очернять народ подобными вещами, а с другой, хорошо ли закрывать глаза на какие-то массовые негативные вещи и делать вид, что их не было, вместо того, чтобы понимать, что это было (или даже есть), но не должно повториться? Надо говорить о недостатках или закрывать глаза и делать вид, что ничего аткого не было и произойти не могло и мы непогрешимы?

 

Хотя всё же подозреваю, что книга написана в поддержку идеи "вот какие русские уроды".

[bormaley]

Хотя всё же подозреваю, что книга написана в поддержку идеи "вот какие русские уроды".

 

ээээ... теория заговоров? .... иногда банан - это просто банан, а не фаллический символ.... (уже приводил в пример эту фразу)

[FreeLSD]

Насчет 41 не согласен (уверен, что невозможно было обогнать Германию по качеству и количеству войск за отпущенный срок, а значит, единственный вариант противостояния блицкригу - это заставить его завязнуть и поэтому "кутузовская" тактика была единственно возможной), насчет 91 - согласен на 100%, к сожалению. И более того, выводы из этого поражения не сделаны, а значит, будем проигрывать и дальше. Если не сделаем этих выводов. Пока же даже не все признаются себе, что это была именно война и война была проиграна с треском.

ВОЙН, желательно уже только ТИХИХ, бо следующую БОЛЬШУЮ войну, боюсь наша цивилизация не переживёт...

А зачем "громко" воевать, когда тихие войны так эффективны?

[Zajkamtv]

ээээ... теория заговоров? .... иногда банан - это просто банан, а не фаллический символ.... (уже приводил в пример эту фразу)

то есть вы отрицаете, что некоторые т.н. "диссиденты" пишут книги именно с этой целью, а не только исключительно ради желания открыть правду? или что? непонятно мне.

 

если не поняли вы, поясню - речь о том, что хз, написала ли она правду, так как была искренне возмущена тем, какое количество женщин отозвалось и какие ужасы они рассказали, или же гражданка просто поливала грязью, выдуманной частично или полностью, и вполне возможно с корыстными целями.

[Sirius]

Народ, какая теория заговора? Вы о чем? Все делается проще и тоньше. Есть определенная тема. Например, говно о Великой Отечественной войне. Она поощряется Западом: за "объективность", за "внимание к человеческим судьбам" и т.п. Т.е. все это облекается в красивую обертку.

 

Есть люди, которые хотят как-то самореализоваться. Выделиться. Для этого нужна какая-то "необычная" тема.

 

И пожалуйста: соцзаказ есть, материал есть, реализатор есть. Вот и получаем на выходе.

 

Теперь по поводу правды/не правды. На войну было призвано 490 тыс. женщин. Вопрос: сколько из них успели что-то написать? Второй вопрос: могут ли те, кто писал письма, считаться репрезентативной выборкой? Сколько реально писем осталось от тех, кто воевал и какие именно письма/дневники и т.п. были отобраны?

 

 

В целом, 1 тыс. нужных материалов на фоне потенциальных 490 тысяч — это всего лишь 1/500 (приблизительно), т.е. 0.2% (!)

[Sirius]

ну давайте честно признаемся, руководство нашей страны тупо обо...лось...

Нет, не признаемся. Недооценили, — да, может быть. А обосралось — это про сегодняшнюю власть. Вот, кто точно обосрался.

 

Когда же читаешь, сколько всего было сделано за 10 лет до войны, то вообще тихо офигеваешь от того объема управленческих задач, которые были решены в такие кратчайшие сроки.

[Sirius]

О, кстати (шаг в сторону, немного не по теме дискуссии вопрос) вот скажи мне (ты гораздо более осведомленней и подкованней меня - это не лесть, а констатация факта) - Петра Первого возвеличивать стали при Союзе или еще и при царизме он был Светоч Новой России (тогда еще империи), царь-строитель везде прославляемый?

Вот про это не знаю. Знаю, что да — при Сталине такие фигуры как Петр Первый и Иван Грозный получили большое внимание, потому что остро стоял вопрос преемственности. Не может никакой строй строить свое здание на черной дыре. Нужны исторические сваи, если так можно выразиться. Иван Грозный создал по сути империю, расширив горизонты русских земель. Петр Первый был модернизатором. Советский Союз нуждался в таких масштабных фигурах, чтобы правильно задать вектор развития советской цивилизации: имперского, модернизационного, но с сохранением коллективизма и т.п.

[Neinsager]

Советский Союз нуждался в таких масштабных фигурах

Более того — именно тогда:

а) население стало более-менее грамотным

б) появился охват медиа-ресурсами (пресса, радио)

в) возникло понимание необходимости формирования нового эгрегора (уж простите за этот термин)

 

Т.е. до этого момента, в сущности, не было особой необходимости продвижения какой-либо более-менее сложной идеологии в широчайшие массы народа — хватало формулы «православие, самодержавие, народность» для тех, кто пообразованнее, и обычных пастырских наставлений для остальных.

Во время революции такого охвата не было — целевая аудитория была на порядок меньше.

ИМХО.

[Sirius]

Хочу добавить позитива. Я хочу, чтобы наши дети вырастали такими:

 

http://www.youtube.com/watch?v=RhSlkrnffN4

 

Видео создано режиссером студии детского телевидения "Первый шаг", г. Евпатория, Юлией Слепкан.

 

 

 

На всякий случай, чтобы не приписывать себе чужих заслуг, уточняю, что мы не имеем никакого отношения к самому конкурсу и ролику, а лишь оказываем информ-поддержку, так сказать, взявшись опубликовать ролик на тех ресурсах, на которых можем. С согласия Юлии Слепкан.

 

 

[bormaley]

...Не может никакой строй строить свое здание на черной дыре. Нужны исторические сваи, если так можно выразиться...

 

:)

 

Весь мир насилья мы разрушим

До основанья, а затем

Мы наш, мы новый мир построим...

 

 

вот и вернулись к вопросу кармической "обратки" в 1985-1991-ом за 1914-1917-ые

 

качели по кругу...

 

В том же самом .овне стоим и сейчас полностью (по самые гланды), отрицая все положительное и светлое, что было в предыдущем строе... и нам, а скорее нашим детям-внукам эта кармическая "обратка" еще аукнется - верняк 111%

 

пичалько...

 

 

зы. ну всё, всё... молчу, молчу... а то по морде получу и подвиг свой не совершу

[Sirius]

Александр Невский, Петр I, Иван Грозный, Суворов, Кутузов, Нахимов, Спасская башня на ордене Победы (тогда как изначально Сталину предлагали эскизы с его изображением), ...

 

Весь мир насилья мы разрушим

До основанья, а затем

Мы наш, мы новый мир построим...

 

Что такое коммунизм? — это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке его высших творческих способностей.

 

Вот формула коммунизма. Которую значительно позже извратили в то, что Эрих Фромм называл гуляш-коммунизмом: даешь всем блага! каждому по палке колбасы... бесплатно.

 

Весь мир насилья мы разрушим — это и есть про раскрепощение.

[bormaley]

а если НАСИЛЬЕ пытаются разрушить ДРУГИМ, не менее насильным насильем (а то и более кровавым)? ;)

 

 

благими идеями у нас оооочень хорошо весь 20 век прикрывались... и сейчас прикрываются...