Симферопольский Форум: Вопросы политического устройства - Симферопольский Форум

JBN (30 декабря 2014 - 23:30) писал:

Непопулярные меры принимаются для чего-то, в конечном итоге - для улучшения жизни. А значит, это можно объяснить электорату. К тому же 6 лет президентского срока в России сейчас (а во Франции вообще 7 было, сейчас 5) вполне достаточно, чтобы появились результаты от непопулярных мер.

Что касается народа, то он развивается. В этом заинтересован сам правитель, поскольку неразвитый народ не сможет создать государству мощь (экономическую, военную, ...) для успешной конкуренции с соседями. И ему не надо управлять государством. Надо время от времени делать выбор, и уметь следить за соответствием дел и обещаний.

Конечно, было время, когда народ был совсем тёмен и монархии были наиболее эффективны, но это время прошло. Одна из проблем, возможно главная, монархии - отсутствие конкуренции. Любой человек (ну, почти любой), даже самый правильно образованный и воспитанный, будет работать значительно энергичнее, если ему кто-то дышит в спину.

Ну хорошо, давайте раскачивать помаленьку.

паша2006 (09 января 2015 - 21:07) писал:

Как вы думаете, кто на самом деле управляет государством президент, которого тот "электорат" избирает?
Как вы думаете, "электорат" вообще имеет представление о том, кого он избирает?
Вы не полагаете, что при соответствующей "машине объяснений" объяснить "электорату" можно все что угодно?

паша2006 (09 января 2015 - 21:07) писал:

Что значит "развитый" народ? И что значит "развитый" народ который может "создать государству мощь (экономическую, военную, ...)" и "не развитый" который неможет, какие там государства у нас делят первое место по экономической и военной мощи... СШП и Китай, а что там у них с "развитостью" народа? Или может СШП со своей двухпартийной системой (а после выборов они еще и бухают все вместе), системой выборщиков и народом, который, ну лично по моим наблюдениям, политикой не интересуется вообще, это оплот демократии и некой "развитости" народа? Или может Китай явил миру чудо этой вашей "развитости"? Или может СССР был вершиной развитости? Или гитлеровская Германия? Ну давайте еще раз подумаем какая система создает государства с величайшей экономической и военной мощью и в "развитости" ли народа тут дело?

паша2006 (09 января 2015 - 21:07) писал:

И как же тот народ "просветлел" со времен Рима? Побольше хлеба, побольше зрелищ, ну и что бы Атилла боялся к воротам подати.
Вы всерьез думаете, что при "демократической" системе кто-то кому то в с спину дышит? Или может это просто игры в чехарду?
Вы вообще, как полагаете, вот для чего люди идут к власти, ну вот как им приходит в голову вступить в партию, учиться в партийных школах, налаживать связи, искать спонсоров, идти на выборы... ну вот даже на местном уровне? Не говоря о высшем. Думаете они спят и видят как вашу жизнь лучше сделать, и поэтому во всем этом, простите, дерьме возятся?

Голосовалку бы к этой теме прикрутить - может показательно было бы.
От себя: больше склоняюсь к монархии. Сравнение, приведенное где-то в параллельных темах, про "монарха, который не хочет учиться" и "демократически-избранный плод конкурентной борьбы и стремления к самомсовершенствованию" считаю некорректным. Сравниваются 2 идеальные (ну или идеализированные) крайности. Как частный случай, как двух конкретных людей - сравнивать можно. Для оценки типа государственного устройства - не показательно.
У меня складывается впечатление, что в современных "демократиях" имеет место фактически отсутствие серьезной ответственности за свои действия. Если где-то в "нижних слоях" власти еще могут, например, посадить (и то по благословению "сверху"), то в верхних - разве что за изнасилование. Как максимум - не изберут на новый срок.
Где-то приводился пример (первоисточника не упомню уже), что в какой-то из древних демократий законопроект на голосование автор представлял стоя на табуретке с петлей на шее. И в случае непринятия большинством голосов - табуретку выбивали. Чего-то подобного сейчас и не хватает, имхо.

WildFish (10 января 2015 - 00:17) писал:

Абсолютного монарха не посадят даже за изнасилование. А также за воровство, беспробудное пьянство, продажу родины оптом и в розницу... максимум возможного ограничения - табакерка.

JBN (09 января 2015 - 23:33) писал:

Лодку?

JBN (09 января 2015 - 23:33) писал:

Это зависит от президента. В России у президента достаточно рычагов, чтобы принимать и реализовывать принципиальные решения. Естественно, он не может следить за всем, и дает подчиненным и зависимым структурам достаточную свободу. Да, он опирается на какие-то структуры и должен соблюдать договорённости, которые его в чём-то ограничивают, но если вы хотите сказать, что он марионетка - конечно нет.

JBN (09 января 2015 - 23:33) писал:

Не надо приуменьшать способности электората и преувеличивать возможности "машины объяснений". Насколько я знаю, последние годы аудитория новостей центральных каналов сокращалась. 2014 в этом смысле особый, под давлением люди сплачиваются, в том числе и с властью, кроме того, после Болотной власть сделала выводы.

JBN (09 января 2015 - 23:33) писал:

Хорошее образование увеличивает у людей способности к критическому мышлению, и их становится невозможным убедить в чём-то красивыми словами.

У Китая впереди еще много проблем, 30 лет - слишком маленький срок чтобы что-то сказать определенно. Да, по ВВП Китай второй, но это за счёт огромного населения, а какой он по ВВП на душу населения? На уровне Белоруссии.

В США партий много, просто две из них намного популярнее остальных. В любом случае, наличие даже двух партий создаёт конкурентные условия, это самое главное. Если народ не интересуется политикой - значит, у них всё хорошо. Если будет плохо - сразу начнут интересоваться.

СССР не был вершиной развитости, потому и развалился. Хотя хорошего было много, и это хорошее постепенно возвращается, что лично меня радует.

JBN (09 января 2015 - 23:33) писал:

Конечно дышат. Любой промах власти будет использован оппозицией для критики. Это тонизирует.

Чего они хотят - не так важно. Главное, чтобы преимущество получал тот, кто делает лучше жизнь народа.

WildFish (10 января 2015 - 00:17) писал:

Прикрутить вроде не сложно. Проблема в вопросе.

Если сформулировать "Какая политическая система лучше для России", варианты: демократия, монархия; у меня стойкое ощущение, что монархия наберет процентов 80... Почему-то (хотя догадки у меня есть), в Крыму эта идея очень популярна.

Так что, может, давайте обсудим, какой вопрос и какие ответы сделать? Предлагайте.

паша2006 (10 января 2015 - 18:34) писал:

Варианты
1. Абсолютная монархия - монарх выше закона (пример - Саудовская Аравия)
2. Ограниченная монархия - монарх царит и гарантирует, но реально правит выборное правительство (пример - Великобритания, Швеция, Норвегия)
3. Президентская республика - выборный Президент, с объемом власти больше, чем у монарха из п.2. (пример - современная Россия или США)
4. Парламентская республика - Президент выбирается, но полномочия его существенно урезаны в пользу парламента (пример - Финляндия)

Norman (10 января 2015 - 18:39) писал:

Прикольно, только вчера была серия "Англия в общем и в частности" Познера и Урганта, и там про монархию Великобритании довольно много говорили. У них, оказывается, до сих пор есть лорды, с титулом, переходящим по наследству, которые где-то там заседают. И, кстати, нет конституции и разделения властей.

паша2006 (10 января 2015 - 18:51) писал:

Так в различных европейских странах вообще очень разное политическое устройство, поэтому так нелепо выглядят обобщения по принципу "на Западе". На каком именно Западе, всегда хочется уточнить.. в капиталистических донельзя США или социалистической Скандинавии... у трудяг-протестантов Швеции или у раздолбаев-католиков Португалии... в официально-атеистической Франции или в Греции с её государственной религией..
)))

Поэтому, по сути, даже 4 предложенных варианта это так, только направления мысли. Конкретное наполнение терминов может оказаться очень разным, даже при формальном сходстве.

Добавьте "голосовалку" в топик.

Еще добавьте фашистский режим )) И военную диктатуру.

Проблемой Демократии является то, что избиратели мягко говоря некомпетентны.

Янукович за Россию!
Ющенко за Европу!

Я бы ввел ограниченное избирательное право. Например запретить голосовать женщинам ))

Пэтро (10 января 2015 - 19:45) писал:

Слышал от Латыниной такой вариант: по приходу на избирательный участок предлагать выбор, 200 рублей или бюллетень.

Просто сделать удостоверения избирателя. Для того чтобы получить нужно пройти курс и сдать экзамен.

паша2006 (10 января 2015 - 18:27) писал:

Зачем лодку? Тему.

паша2006 (10 января 2015 - 18:27) писал:

От президента не зависит ничего или почти ничего. Все зависеть от правящего класса, того самого стального олигархического каркаса. Если он достаточно зрелый, и понимает, что если жестко не защищать свои интересы как внутри страны так и за ее приделами, то очень скоро можно лишиться всего, просто подомнут, то возникает понимание, что защищать эти самые интересы наиболее эффективно можно в том случае, когда за твой спиной стоит могучее государство с относительно сытым и довольным нардом. По существу крупнейшие современные "демократии" есть ни что иное, как олигархии.

паша2006 (10 января 2015 - 18:27) писал:

"Машина объяснений" очень сложная штука, почитайте книжки по политтехнологиям, будет отдаленное представление, что это такое. Причем добиться "понимания" можно от любого слоя начиная со слесаря из ЖЕКа и заканчивая доктором наук. Больше того, иногда я ловил себя на интересном факте, я точно знаю как некая предвыборная компания была организована, точно знаю стратегию и приемы, и точно знаю что 90% этого полный бутор, но вот слушаю, смотрю и думаю, "блин, а ведь все так, все верно". У них, работа такая. Потому я скорее преувеличиваю способности "электората".

паша2006 (10 января 2015 - 18:27) писал:

Я привел вам совершенно конкретные примеры величайших мировых экономик и военных машин... не совсем понял чего вы сейчас ответили...
Какое хорошее образование? Хороший инженер электронщик, хороший токарь фрезеровщик, хороший программист, или инженер механик или менеджер предприятия? А вы думаете все они на самом деле что соображают в управлении государством? И вообще хоть в чем нибудь, кроме своей специальности, да и то в том ее разделе в котором имеют опыт работы? Я не имею ввиду соображают на уровне "все воры, надо было сделать вот так" а реально.

паша2006 (10 января 2015 - 18:27) писал:

Давайте предположим что всей этой делюгой управляют одни и те же люди, о которых я пытался писать выше, ну кто девушек гуляет, то и все остальное. Ну и в каком смысле ни друг для друга конкуренты?

Norman (10 января 2015 - 18:39) писал:

А вот промежуточного варианта между этими двумя нету?

JBN (10 января 2015 - 20:50) писал:

Понял.

JBN (10 января 2015 - 20:50) писал:

То есть президент, которого народ считает своим избранником, которому задают животрепещущие вопросы на всяких прямых линиях, человек, который (по закону) контролирует армию, полицию, спецслужбы просто прислуживает некому "стальному олигархичесому каркасу"? А что его заставляет, припрятанный компромат? Это же какой удар по самолюбию.

Конечно, крупный бизнес влиятелен. Но он многолик, разные корпорации имеют противоречия, тут то и возникает та самая спасительная конкуренция, которой умный президент просто обязан пользоваться. Вы слышали байку, типа когда Путин в 2000-м попросил крупняк скинуться ему на предвыборную кампанию, Ходорковский прислал деньги вместе со списком условий. Ему эти деньги вернули, типа без тебя обойдемся. По мне, очень похоже на правду.

JBN (10 января 2015 - 20:50) писал:

Я думаю, вы преувеличиваете. Чего тогда на последних думских выборах (на не последних, видимо, тоже) ЕРу пришлось голоса рисовать? Почему на выборах мэра Москвы Собянин с трудом 50 процентов набрал? Возможно, тут опять спасает конкуренция. Конкуренция "машин объяснений". Власть объясняет одно, оппозиция - другое. А правду объяснить в любом случае проще.

JBN (10 января 2015 - 20:50) писал:

В чем величие Китая, кроме размера населения? В том, что они за счёт дешевых людских ресурсов стали мировой фабрикой? Пока что Apple, Google (в том числе Chrome и Android), Intel, IBM, CISCO это США, а Китай это пропасть между богатыми и бедными, таящая в себе мину замедленного действия.

Гитлеровская Германия 15 лет просуществовала.

Величие должно в себе содержать стабильность, сохраняться на протяжении хотя бы лет 100, вот что я хотел сказать.

JBN (10 января 2015 - 20:50) писал:

А зачем соображать в управлении? Достаточно смотреть на свои условия жизни и по сторонам, слушать объяснения властей и критику оппозиции, и сопоставлять.

паша2006 (10 января 2015 - 22:55) писал:

паша2006, я старый человек, мне тяжело набивать эти огромные посты, потому я соединю все в кучу, если можно и продолжим в таком формате.
1) Да, президент полностью зависим от той группы лиц, которая сделала его президентом, и компромат тут не при чем, он ширма сценический образ тех, кто государством на самом деле управляет и смените Путина на Петрова ничего не измениться. Так же как в СШП смените республиканца на демократа все как было так и будет.
2)Улыбнуться, господина Собянина я знаю лично, (он был губером Тюмени, очень хороший спец, на самом деле без шуток), он был назначен, а в связи с этим обречен стать мэром Москвы, даже "с трудом".
3) Хватит, расслоение в Китае ни чуть не больше чем в СШП, все решается лозунгом: "если ты бедный, то виноват только ты ведь у всех одинаковые возможности" главное этот лозунг хорошенько привить. Поезжайте в Китай, посмотрите на бентли, БМВ, ройсы, только названия у них будут не те, а китайские и на экспорт они не идут, для внутреннего рынка изготовлены. Intel, IBM, CISCO, это да это США и все такое, жаль только что в 6 раз дороже и для нас придурков, а копии этого всего причем улучшенные и в 6 раз дешевле называются "сунь-хуй-вчай" ну или "вынь-су-хой" и делаются на китайских заводах для внутреннего потребления. Поезжайте в Китай, посмотрите в чем его величание.
4) Про сопоставление, рассуждения и понимание, написал да стер очень жестко вышло. Если коротко, работайте по специальности, это у вас лучше выйдет.

JBN (10 января 2015 - 23:42) писал:

Формат - ок.

1) По вашему, при смене Ельцина на Путина ничего не должно было измениться. Я правильно понял? А Собянин - тоже сценический образ?

2) Он был назначен, и побыл мэром, потом избирался. Да, по моим представлениям он хороший спец, но не очень публичный. Насчёт "обречён", не хотите ли вы сказать, что все губернаторы и мэры, поддержанные Кремлём, переизбрались?

3) А чего же они на экспорт не идут? Может быть потому, что тупо копии, или нелегально произведённые на тех же заводах ночью, на которых днём лицензионная продукция выпускается? Китай что-то новое создаёт, допускаю, тот же Huawei например, но пока это всё мелко, по-моему.

4) Спасибо за совет, но я как-нибудь сам разберусь, что мне делать, а что нет.

паша2006 (11 января 2015 - 00:40) писал:

Хе-хе, знаете, мы сейчас пошли с вами в такую тему в которую мне ходить не интересно. Тем более, что к основной теме она отношение имеет опосредованное. Считайте что я уклонился от ответа на первые два вопроса.
3) Нет не на тех заводах. Да многие узлы запатентованные иностранные копии. Мелко? Поезжайте в Китай, посмотрите, мне правда больше нечего добавить.
4) Это не вам лично совет, а в целом, не принимайте на свой счет.
---------------
Я это собственно к чему стал говорить, я предлагаю немножко отоварится от нашей с вами России т.к. о багаж знаний о произошедших событиях у нас с вами разный и меня немножко заносит. Мой грех, каюсь. Давайте обратимся к странам развитой демократии, ну не знаю к той же Франции, я о Франции вообще ничего не знаю и на основе открытых источников попробуем оценить эффективность работы демократической модели и оценить какие конкретно изменения произошли при смене демократически избранных президентов и к чему эти изменения приводили. Угу?

JBN (10 января 2015 - 20:50) писал:

Есть масса вариаций. Вот, например, диктатура. Не наследственная монархия, но по факту власти у первого лица как у самодержца, а то и больше.
Или монарх абсолютный, но такой дурак, что реально правит ... жена, мать, лучший конюх, нужное вписать...

JBN (11 января 2015 - 00:49) писал:

Багаж разный, пожалуй. (Кстати, много знаний могут и мешать, в них проще запутаться). Я лично ни с кем из тех товарищей не знаком, даже близко, наблюдаю через общедоступные средства информации. Но модель функционирования системы у меня тем не менее в голове есть, она непротиворечива и позволяет даже что-то предсказывать, оснований от неё отказываться или сильно изменять я пока не нахожу.

Ещё один вопрос у меня есть, чтобы лучше вас понять. Вы считаете, что существует одна некоторая структура, которая находится в тени, но реально всем управляет ("теория заговора" классическая, вроде), или этот "жёсткий олигархических каркас" всё же состоит из публичных лиц - глав больших корпораций (типа Потанина, Прохорова, Якунина, Миллера, Гинера, Мордашева, или может даже Сечина), ну и мафиози в каком-то небольшом количестве?

Что касается других стран, о них я тоже мало знаю, и время на изучение той же Франции найти вряд ли смогу. Так что тут я пас, может ещё кто захочет.