bred, думаю, для продолжения беседы надо вначале определиться с терминологией.
Моё определение:
предмет - это не только "предмет" в бытовом смысле (т.е. существующий или предполагаемый объект), но и вообще любое понятие - рациональное или иррациональное, реальное или абстрактное, объект, процесс, явление, а также противоположности и совокупности таких понятий. Иными словами, все то, что может стать предметом обсуждения.
bred сказал:
знаешь (ничего, что я на ты?), даже если ты видишь этот стул и можешь его потрогать, сесть в него, но мимо него - не получится )))
...
попробуйте на вкус фразу - "у меня нет стула, но есть наличие стула"
_
Логично, но не туда =)
Во-первых, это не доказательство, а попытка "перевести стрелки", а во-вторых - попробую упростить:
Допустим, у вас есть стул. Это предмет А. Вы можете на него сесть. Имеет место факт наличия стула - правильно?
А теперь попробуйте сесть на этот факт. Этот факт - тоже предмет. Но это не сам стул. Это предмет Б.
Теперь допустим, пользователь ins2, у вас спер этот стул и сгрыз его на завтрак. У вас теперь нет стула - правильно? Зато налицо факт отсутствия стула. Этот факт не является стулом, что очевидно, а также не является предметом Б, зато является его противоположностью - предметом В. При этом А!=Б, Б!=В, В!=А.
Допускаю, что наше взаимное непонимание имело место потому, что мы под одними и теми же словами подразумеваем разные вещи и неправильно их отождествляем.
bred сказал:
По поводу же примера - он неверно взят
В данном случае ты не пример "наличия предмета без предмета" описываешь, а отсутствие знания свойств предмета. В частности, внешнего вида.
Ну почему же неверно =)
Не зная свойств предмета, представления об этом предмете суть угадывание. В примере с корабликом я предположил, что ты вообще не знаешь, что это такое. При этом у кораблика с богом есть общее свойство: о них ничего не знают, а все представления основаны на размышлениях, слухах, и т.п., то есть суть выдумка. Однако, несмотря на всю трудность представления этих предметов (А), представить себе факт их наличия (Б) или отсутствия (В) - легко.
bred сказал:
В случае с верой это не подходит уже просто потому, что вера подразумевает наличие а-приори неких свойств предмета, позволяющих причислить его к классу богов, а не к чему угодно еще, например, к холодильникам или драконам.
Нет.
Вера - это вера как таковая, независимо от наличия каких-либо свойств. Можно верить в богов - но тут априорные свойства ни при чем, в твоем примере они, по сути, подразумеваются исключительно для необходимости классификации. Также, в случае с богами вера в предмет А подразумевает и веру в предмет Б - в их наличие. Собственно, вера в эти два предмета отождествляется, отсюда и все недопонимания. Однако, если у богов могут быть какие-то априорные свойства, то какие априорные свойства у наличия? С драконами проще - верить в их наличие/существование легко, в то время как верить в самих драконов...
bred сказал:
Если у меня нет денег - это не значит, что я владею "отсутствием форинтов, отсутствием теньге, отсутствием шиллингов, (далее приложен список на 3 страницы. Возможно, потерялся в пути)). Имея столько "отсутствий" в кармане, я б разбогател только на продаже макулатуры ))
Это именно то и значит. В этом абзаце целых два подводных камня: во-первых, тут под "владением" слишком легко представить обладание материальными объектами, в то время как речь идет о нематериальных явлениях ("Предмет В"), а во-вторых, вовсе не обязательно разворачивать список валют на три страницы, вполне достаточно совокупного "денег", смысл от этого не поменяется. Более того, с богом - та же история.
Однако, мы уходим от темы. Изначально речь шла не об этом
Возвращаемся:
bred сказал:
Обратно же, атеизм как неверие - означает просто отсутствие данной веры.
Вот именно, "атеизм как неверие". Исходная посылка - как раз и есть то, что требует доказательства.
Твое предложение, по сути, выражается так:
Атеизм (X) = Неверие (Y) = Отсутствие веры (Z). X = Y = Z. Насчет Y = Z я согласен, но мое изначальное утверждение и предмет, собственно, спора - это то, что X != Y. О том, что "X!=Y " имеет свой интервал применимости, я уже писал - но ты продолжаешь обобщать =)
bred сказал:
То есть, отсутствие предмета называть предметом всё же глупость )
А наличие предмета -самим предметом - вполне.
Продолжим математику?
Это твое утверждение опять же основано на том, что предмет и его наличие - одно и то же. Исходя из этого, предмет и его отсутствие (которое, напомню, суть противоположность наличия) - не одно и то же по определению. Т.Е. X=Y=!Z
Однако оно неверно принципиально, ибо в нашем случае X!=Y
bred сказал:
Инквизитор сказал:
bred сказал:
При такой точке зрения надо считать, что верят только проповедники, а те, кто не проповедует, - не верят ))
Нравится - считайте =)
Я лично считаю, что в данном высказывании перепутаны причины и следствия
нет, это именно в точности то, что было сказано вами ))
так называемые "активные атеисты - которые хотят помочь прочим не верить, - это тоже именно проповедники, а не некие "более сильно верящие" во что угодно ) Как и популяризаторы, написавшие больше всего книжек - далеко не самые лучшие ученые (ученым обычно некогда книжки писать -им исследовать свой предмет надобно)) а публикации - только неизбежное зло, как средство получения грантов на продолжеине, или необходимость лдя получения степени, защиты диплома/диссера/патента/т.д.
Где я высказывался про проповедников? Не надо мне приписывать ничего того, что я не писал.
Что же до твоей позиции, то:
*
"активные атеисты - которые хотят помочь прочим не верить - неверно, ибо исходит из вышеупомянутого X=Y. Я могу сформулировать это же понятие как "которые хотят помочь прочим верить в отсутствие". Если в наших формулировках исключить стремление помочь и собственно человека, то будет у тебя "атеизм = неверие = отсутствие веры", а у меня - "атеизм = вера в отсутствие". То есть, вернулись к исходной точке.
*
"активные атеисты - которые хотят помочь прочим не верить - неверно, ибо не обязательно. Бытность активным ("сильным", "негативным") атеистом вовсе не означает стремления проповедовать, помогать кому-то верить (или не верить ;-) ). Активный атеист - это тот, кто осознанно утверждает, что богов нет, а, как я писал раньше, любое утверждение, не являющееся голословным (см. "тролль/дурак/демагог"), основывается на вере и/или доказательствах. Доказательств отсутствия богов ("Предмета В") нет, следовательно, остается вера.